| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 12:43
@Paolo catenaccio era un termine goliardico tipico delle Università milanesi, magari a Roma non si usa.
A Chimica Industriale il catenaccio erano 12 esami da superare entro settembre del secondo anno.
Partiti in 180, abbiamo sbiennato in 12, io uno dei pochi che non fosse peritazzo chimico, i quali di chimica ne sapevano di più di me allora e sempre fino alla fine del V anno. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 12:52
Mi sono assentato con l'idea di aprire un thread apposito sulle due questioni di SNR in caso di ritaglio e del confronto proposto con obiettivi 500mm e 2300mm. Sarebbe stato opportuno, per evitare di intasare questa discussione. E avrebbe garantito maggior spazio... Ma non riesco a convincermi a farlo. Se apro una discussione voglio poterla seguire con la dovuta attenzione e dedizione, per questo servirebbe più tempo di quel che ora posso dedicare.
Mi limito a fare qualche osservazione, tenendo in riserva l'idea di aprire un nuovo thread.
“ Una volta che hai scattato con una FF, QUALSIASI crop/ritaglio successivo si trascina con sé gamma dinamica e SNR della foto originale.
Come potrebbe essere diversamente? Alcuni qui sul Forum ci sono arrivati per intuito, altri meno.
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Caro Valerio questo stesso errore lo fanno anche con la pellicola quando molti, quasi tutti invero, vantano la gamma tonale delle pellicole 6x6 definendola IRRAGIUNGIBILE dal piccolo formato.
E hai voglia di spiegargli che se riprendi la stessa scena, dallo stesso punto, con la stessa focale con due formati diversi ma, ovviamente, stampando allo stesso ingrandimento lineare avrai due fotograie si diverse, una più grande l'altra più piccola chiaramente, ma la piccola SARÀ UN RITAGLIO ESATTO DELLA GRANDE.
E quando dalla grande ritaglierai la piccola avrai DUE FOTOGRAFIE UGUALI anche nella gamma tonale. „
PaoloMcmlx, questo intervento mi chiarisce una volta in più che manca chiarezza riguardo i discorsi che ho fatto (o non sono chiaro io, o non vengo capito). (Forse stavi semplicemente rispondendo al commento di Valgrassi, senza riferimento ai discorsi che precedono tale commento).
Ho più volte specificato che non considero l'SNR a livello dei singoli pixel.
Questo tuo esempio, è l'esatto analogo di effettuare due scatti in modalità FX e DX (stessa lente e stessa distanza, quindi stessa configurazione) e poi osservare lo stesso frame all'interno delle due immagini. Saranno due immagini, virtualmente uguali... I pixel che rappresentano gli stessi punti sufficientemente illuminati delle due foto avranno valori del tutto analoghi (qualitativamente, perchè l'incidenza dei fotoni segue comunque una distribuzione di probabilità, ma i risultati sono mediamente uguali). Quindi, se andiamo a stimare l'SNR in una porzione di pixel dello stesso frame, il risultato sarà... Uguale. Allo stesso modo, per mantenere analogia con il tuo esempio, se i valori dei pixel sono virtualmente uguali possiamo rilevare la stessa gamma tonale.
Vuol questo dire che il sensore in modlaità DX ha le stesse potenzialità che in modalità FX? Sì e no, dipende cosa ci interessa.
Se ci interessa analizzare l'immagine a livello dei pixel (a pari ingrandimento percentuale a schermo, o a pari rapporto di ingrandimento a stampa), allora sì, dal momento che le foto vengono catturate dagli stessi fotositi e dalla stessa elettronica, le potenzialità dei due formati sono le stesse.
Ma è questo il modo in cui vi interessa guardare un'immagine? A me l'immagine interessa guardarla nella sua interezza, se confronto due immagini, le osservo a pari dimensione. Se devo valutare la qualità di uno strumento, mi interessa la qualità del risultato totale fornito dallo strumento, non quella di un determinato valore di ingrandimento relativo. Se voglio realizzare una foto per stampare un quadro, valuto lo strumento in funzione della dimensione a cui voglio stampare, non scelgo lo strumento in base al risultato di un determinato ingrandimento e poi stampo ad una dimensione che dipende dallo strumento.
Se ci interessano i risultati a livello dei pixel, allora la qualità di un sensore (a pari tecnologia) dipende solo dalla densità.
È chiaro che un sensore più denso a pari esposizione (stessa tecnologia) presenta un SNR inferiore a livello dei pixel, perchè con fotositi più piccoli la distribuzione dei fotoni ha un rumore relativo superiore. Di conseguenza, SNR=1 è raggiunto più in fretta (ad un livello di tono superiore), e la gamma dinamica cala. Maggiore densità -> fotositi più piccoli -> minor SNR e minor gamma dinamica. Se mi limito a questa visione, è chiaro che tagliare una foto non cambia la resa dei singoli pixel. Il punto è quale utilità abbia questo approccio, io non ne vedo un'utilità se quel che ci interessa è il risultato finale.
Seguendo solamente questo approccio, dovremmo valutare i sensori in base alla densità piuttosto che al formato.
Se si ridimensiona una foto "riducendone" la densità (si mediano i valori su più pixel), il rumore relativo della distribuzione dei valori sui pixel cala. SNR aumenta, diminuisce il livello di tono a cui SNR=1, aumenta la gamma dinamica.
I vari confronti tra sensori delle diverse fotocamere che si trovano in rete, per poter confrontare i risultati tra sensori con densità differenti normalizzano i risultati, e così si evidenzia come in generale a prescindere dalla densità la capacità di raccogliere più luce (formato superiore) garantisce un vantaggio.
Se taglio una foto, a livello di pixel non cambia niente, a livello di visione generale della foto la differenza si vede. Quale interesse abbiamo dell'SNR? Cosa ci interessa valutare tramite esso? Se quel che ci interessa è il livello di pulizia della foto, io non trovo senso nel valutarlo a pari valore di ingrandimento, mi interessa nella visione generale della foto. Prendiamo la foto intera e il ritaglio, se le stampo alla stessa dimensione posso rilevare due cose: se stampate a risoluzione massima, quella intera è rappresentata più densamente, quindi se l'SNR a livello dei pixel è uguale il "rumore" si presenta più fine, percepisco maggior pulizia nell'immagine; se stampate ridimensionandole alla stessa risoluzione, l'immagine intera ha aumentato l'SNR e percepisco maggior pulizia nell'immagine. Quale SNR mi interessa? Quello nel secondo confronto a me è più funzionale nel desiderio di associarlo al livello di pulizia ottenuto nell'immagine.
Perchè nei siti che confrontano i sensori l'SNR e la gamma dinamica sono più elevati in modalità FX rispetto alla DX? Perchè le analisi sono normalizzate e non considerano il mero risultato a livello dei pixel.
Non so se alcuni siti presentino risultati in modo differente, so che su DXOMark c'è la possibilità di mostrare i grafici delle misurazioni puramente sui valori dei file (modalità screen), ma poi la valutazione del sensore è considerata per i risultati normalizzati a stampa. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 13:59
Paolo catenaccio era un termine goliardico tipico delle Università milanesi,
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Grazie Valerio, immaginavo fosse qualcosa del genere ma non ne avevo contezza. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 14:07
PaoloMcmlx, questo intervento mi chiarisce una volta in più che manca chiarezza riguardo i discorsi che ho fatto (o non sono chiaro io, o non vengo capito). (Forse stavi semplicemente rispondendo al commento di Valgrassi, senza riferimento ai discorsi che precedono tale commento).
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In effetti stavo rispondendo a Valerio caro Leonardo, ma a conti fatti penso di avere anche frainteso le sue parole! 
Perdonami se ti ho dato l'impressione di riferirmi a te. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 14:23
Paolo figurati, ho colto il tuo commento per provare a spiegarmi meglio sui discorsi che precedevano.
Come avrei voluto fare aprendo una nuova discussione, penso che ci sia da chiarirsi anche sulla questione del confronto proposto con l'uso dei due sensori e obiettivi 500mm e 2300mm. Vedendo i calcoli proposti in alcuni commenti, ci sono degli aspetti in cui io e Valerio non ci capiamo =) questioni di premesse, e di valutazione del risultato.
Se il thread non si chiude, proverò ad esprimermi a riguardo. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 20:38
Minchiaz che due maroni sto tread!!!! |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 21:35
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| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 21:47
No scusate, ma è un limite mio..........ho fatto solo la terza media!!! |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:01
“ ma è un limite mio..........ho fatto solo la terza media „
Manda il curriculum che qualcosa ti trovano.
Quattordici pagine a discutere su titoli di studio propri, dei figli, e dei vicini di casa.
Per non parlare del resto.
Peccato perchè la domanda di Tony era interessante. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:21
@Stefano, invece di lamentarti, facci capire bene il tuo punto di vista. Basta che non sia il solito: "nella foto quello che è importante è il contenuto, l'idea che sottende, la reazione di chi la guarda, etc" magari, invece qualcosa di nuovo |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:30
Di nuovo c'è poco purtroppo........un immagine, due occhi che guardano.........e gusto personale.
Io per esempio mi sono reso conto che per avere delle immagine che mi piaccia guardare, sono costretto ad ammorbidirle, abbassando di brutto i livelli, percui........tutti sti pischel a me non servono, per il momento. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:44
@Robinik: io l'ho detto diverse volte. Io in alcune foto penso che mi serva di più una certa indeterminatezza, morbidezza. E utilizzo tutti i metodi che conosco, sia in ripresa che successivamente in post. In altre ho bisogno di maggiore nitidezza e dettaglio e cerco di sfruttare quanto la tenologia mi mette a disposizione. Secondo me c'è poco di cui discutere: quelli bravi avranno le idee e la tecnica necessaria per esprimersi al meglio. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:48
Claudio, mi lamento perchè avete "leggermente" esagerato.
“ nella foto quello che è importante è il contenuto, l'idea che sottende, la reazione di chi la guarda „
E' la verità, forse vecchia, forse banale, ma è la verità. Non voglio farne tanto una questione di mpx, ma sono convinto che spesso venga privilegiata la forma a discapito del contenuto. Per questo talvolta sto lasciando a casa gli obiettivi buoni per usare dei mezzi fondi di bottiglia. Non è la regola, sono delle prove, dei tentativi, però le idee cominciano a chiarirsi. |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:58
Ma infatti Stefano. È un dilemma fondamentale ma riassumibile in poche frasi, sentite e risentire senza che sia mai aggiunto nulla di nuovo. Bastava una mezza pagina. Io non ho letto negli ultimi anni niente di originale. Inevitabile andare "fuori tema" per riempire qualche paginetta |
| inviato il 01 Dicembre 2023 ore 22:58
Ve la rimetto, chissà che qualcuno c'arrivi:“ «Hai fatto il tuo dovere» era la frase che mi riecheggiava nella mente. La stessa che, da ragazza, mia madre pronunciava con sufficienza dopo aver letto la pagella con la quale collezionavo solo voti alti, al netto della matematica, la mia bestia nera. „ |
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