| inviato il 05 Aprile 2022 ore 9:33
@Canti hai detto bene. Se uno con una m4/3 vuole avere lo stesso SNR di una FF deve fare arrivare al sensore la stessa luce (ossia lo stesso numero di fotoni, una grandezza estensiva. L'esposizione è una grandezza intensiva. Una forza applicata su una superficie è una grandezza estensiva, la pressione è intensiva. Lo stesso per massa e densità) e lo ottiene sovraesponendo di due stop, sperando di non sfondare le alte luci. |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 10:44
Quindi la differenza tra m4/3 ed FF, a parità di parametri, è l'intensità di amplificazione del guadagno elttronico ?
ISO 100 su FF, sono meno amplificati che ISO 100 su m4/3?
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| inviato il 05 Aprile 2022 ore 11:45
No Canti, per corbellerie mi riferisco a chi ancora non ha ben capito certi parametri sulla PdC . Poi se ci mettiamo a discutere del rumore a iso 100 e 200 con ingrandimenti al 100-200 %, allora ci mettiamo a pettinare le bambole. Il discorso può avere un senso se parliamo di alti iso , dove ovviamente il m4/3 soffre la minor luce.
Anche qua, entrano poi in gioco la luminosità degli obiettivi usati. |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 15:28
“ L'idea che è stata discussa era che l'esposizione è indipendente dalla grandezza del sensore.
In effetti, per esempio, se uso un sensore FF o M43 per riprendere la stessa scena, le due fotocamere indicano gli stessi valori di esposizione. „
I valori che impostiamo sulle fotocamere (f/t/ISO) seguono una scala metrologica standard. Per cui è ovvio che tutte le fotocamere, a prescindere dalla dimensione del sensore e dalla qualità degli obiettivi, indichino gli stessi valori di esposizione per "bilanciare" (passatemi il termine) l'immagine allo stesso modo, cioè per dar luogo ad una determinata esposizione (standard).
“ Quello che è stato sostenuto da pochissimi è che uguali parametri di esposizione non significa uguale luce al sensore. „
Vale sempre il medesimo ragionamento di cui sopra: i parametri, o valori, (f/t/ISO) sono unità di misura standard. Quindi uguali parametri = uguale bilanciamento dell'immagine (esposizione standard). La quantità di luce che arriva al sensore e che quest'ultimo è capace di "raccogliere" è un altro discorso.
Quando impostiamo un determinato valore ISO non stiamo agendo sulla quantità di luce che colpisce il sensore, ma sul fattore di guadagno elettronico che viene applicato al segnale (luce) per amplificarlo e portarlo allo standard ISO impostato. Agiamo sulla sensibilità del sensore alla luce, non sulla luce.
Non tutti i sensori amplificano il segnale con la stessa "qualità". In particolare i sensori di piccole dimensioni, raccogliendo meno luce, introducono più rumore all'aumentare del guadagno (scala ISO) rispetto ai sensori più grandi. Perciò, in linea di massima, è corretto quanto dice Juza, cioè che la "qualità" degli ISO è migliore sui sensori più grandi. I sensori degli smartphone, infatti, non raggiungono nativamente gli stessi valori ISO (102400 e oltre) delle fotocamere FF, perché su sensori così piccoli il rumore ad alti ISO sarebbe tale da rendere l'immagine praticamente illeggibile.
Come ho detto all'inizio, la confusione nasce quando introduciamo argomenti diversi, slegati l'uno dall'altro. |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 16:55
@Make mi hai divertito quando ti sei auto-buttato giù in matematica, fisica e chimica . Sospetto che tu stia un po' scherzando...
“ Agiamo sulla sensibilità del sensore alla luce, non sulla luce. „ Perfetto.
“ ...raccogliendo meno luce „ Perfetto.
“ In particolare i sensori di piccole dimensioni introducono più rumore all'aumentare del guadagno (scala ISO) rispetto ai sensori più grandi „ Qui non ci siamo.
I sensori più piccoli di per sé iniettano lo stesso rumore elettronico di sensori più grandi. Quello che vedi in una foto non è rumore puro, altrimenti lo sottrarresti facilmente. L'occhio percepisce SNR (rapporto segnale su rumore). Questo S è il segnale TOTALE comprensivo anche del rumore (basilare da capire).
Poiché il rumore dal sensore è pressoché costante per tutti i sensori, è S che determina SNR. Amplificare il segnale elettrico (non la luce!) non cambia SNR (con buona approssimazione).
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| inviato il 05 Aprile 2022 ore 18:27
“ @Make mi hai divertito quando ti sei auto-buttato giù in matematica, fisica e chimica:-P. Sospetto che tu stia un po' scherzando... „
No no, sono serissimo! Diciamo che mi aiuta un po' l'esperienza! Grazie per il sottinteso.
“ I sensori più piccoli di per sé iniettano lo stesso rumore elettronico di sensori più grandi. Quello che vedi in una foto non è rumore puro, altrimenti lo sottrarresti facilmente. L'occhio percepisce SNR (rapporto segnale su rumore). Questo S è il segnale TOTALE comprensivo anche del rumore (basilare da capire).
Poiché il rumore dal sensore è pressoché costante per tutti i sensori, è S che determina SNR. Amplificare il segnale elettrico (non la luce!) non cambia SNR (con buona approssimazione). „
Giustissimo! Il rumore registrato da due sensori aventi dimensioni diverse sarà identico. Ma il sensore più grande, avendo i pixel più grandi, avrà immagazzinato più luce di quello più piccolo, quindi anche l'SNR è maggiore (a parità di QE, tecnologia, ecc.), il che vuol dire che l'informazione (luce) che registriamo è più pulita. Ne concludiamo che con l'aumentare dei valori ISO un sensore FF produrrà un'immagine digitale più "pulita" di un sensore APS-C o più piccolo.
Intendevo dire questo. Concordi?
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| inviato il 05 Aprile 2022 ore 19:09
Allora facciamo un passo in più ma solo sulla valutazione di iso e sensori di
diverso formato:
Abbiamo stabilito che se manteniamo la stessa triade esposimetrica su sensori
di formato diverso esponiamo la foto correttamente (ma non facciamo la stessa foto).
Abbiamo anche visto che un micro 4/3 a ISO 1000 ha amplificazione paragonabile
a quella di un FF a ISO 4000.
prendiamo dpreview, dove nelle recensioni sulle fotocamere,
si possono confrontare le immagini di FF e micro 4/3 (ad esempio), e si
possono variare gli ISO. Non dobbiamo andare a confrontare le immagini con
gli stessi ISO, altrimenti scegliamo immagini scattate con il micro 4/3
acquisite con meno luce e maggiore amplificazione (ovvero rapporto segnale
rumore più basso di un fattore 4).
Purtroppo, non basterebbe andare a cercare le foto scattate con ISO più bassi
con il micro 4/3 (ad un valore 1/4 degli ISO del FF), perchè i tempi di scatto
sarebbero differenti tra FF e micro 4/3, con tempi di scatto del micro 4/3
ancora 4 volte maggiori e luce totale raccolta sul sensore confrontabile sul FF.
Ma cosa cambia qui?
Cambia che il rumore aumenta con la radice dei tempi, quindi stiamo
ancora guardando foto scattate con il micro 4/3 in condizioni sfavorevoli
(di uno stop).
Le foto di dpreview per il micro 4/3 le avrebbero dovute scattare a f2.8,
non a f5.6, purtroppo.
I limiti del micro 4/34 ci sono rispetto al FF, ma non sul
rapporto segnale rumore (che non è 2 stop peggio, come a prima vista si
potrebbe essere portati a credere).
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| inviato il 05 Aprile 2022 ore 19:21
@Make vedo che avevi capito bene fin dall'inizio solo che mi ha ingannato il modo in cui l'hai scritto, ti ho male interpretato.
“ il sensore più grande, avendo i pixel più grandi, avrà immagazzinato più luce di quello più piccolo quindi anche l'SNR è maggiore „ Il sensore più grande va bene, sempre.
I sensel più grandi raccolgono più fotoni, nessun dubbio, per cui uno si aspetta che una Sony A7S sia meno rumorosa di una Sony A7RIV. Questo è sempre vero se osservassimo pixel ad uno ad uno. In realtà osserviamo milionate di pixel tutti insieme. A ISO 100 base SNR di A7S e A7RIV non sono tanto uguali quanto ridondanti, indistinguibili ad occhio.
Quando si sale con gli ISO la differenza in SNR comincia a farsi percettibile, all'ingrosso dopo ISO 12800 ISO, a patto che si fotografi in bassa luce, cioè dove gli alti ISO sono necessari.
In bassa luce (e alti ISO) SNR è direttamente (linearmente) proporzionale al segnale S raccolto.
Appena c'è luce abbondante, SNR diventa proporzionale alla radice quadrata del segnale S: il rumore proprio del sensore (read noise) diventa trascurabile rispetto allo shot noise della luce registrata.
Alla fine uno usa una A7S per video e megapixellate per fotografia. |
| inviato il 06 Aprile 2022 ore 0:28
“ In effetti, per esempio, se uso un sensore FF o M43 per riprendere la stessa scena, le due fotocamere indicano gli stessi valori di esposizione.
Quello che è stato sostenuto da pochissimi è che uguali parametri di esposizione non significa uguale luce al sensore. Come ha scritto correttamente Juza nel topic:
“ Il FF però ha il vantaggio di una maggiore superficie per la raccolta della luce, quindi una migliore qualità negli ISO. ? „
Azz ci risiamo !!!... si vede che non ti sei letto il libro che ti ho consigliato 
Juza parlava di qualità dell'immagine nei sensori più grandi per i motivi che non stiamo a ripetere, specie agli alti iso, non parlava dell'intesita' della luce che arriva sui sensori perché in questo forum solo in pochi non sanno che con qualsiasi fotocamera a parità di numero di diaframma (nota bene: non diametro) l'illuminamento del sensore é lo stesso, fosse pure di un mm quadrato.
Ps: hai mai usato gli espositrici esterni? ..... si possono usare per ricavare i dati di esposizione di tutte le fotocamere prescindendo da qualsiasi sensore.
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| inviato il 06 Aprile 2022 ore 7:51
OFF TOPIC
@ Mario2006
Ti avevo già bloccato, ti prego di rispettare lo strumento del blocco cioè in sostanza ignorarsi, quindi non riprendere miei commenti da non loggato per commentarli con la tua retorica. Lo strumento del blocco serve per partecipare tranquillamente al forum senza portare litigi. Grazie |
| inviato il 06 Aprile 2022 ore 9:39
Ma chi vuoi bloccare, fino a prova contraria l'amministratore del forum è Juza.
Io se vedo scritte ×te da chi che sia, rispondo e dico la mia.
Litigi? ... io sto parlando di fotografia, sei tu che parli di strumenti di blocco perché non vuoi ammettere l'evidenza su cose così elementali che sono l'abc della fotografia
Bye bye
@Simone
“ Eh no , allora aveva ragione Mario2006 ! ;-) „
eh sì Simone (scusa Ju')
PS: qualcuno bravo aprisse un Topic sulla pdc |
| inviato il 06 Aprile 2022 ore 9:51
E l'ultimo chiuda.. il diaframma.
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| inviato il 06 Aprile 2022 ore 10:22
Una cosa me la ricordo bene…
Molti molti anni fa, seguivo le riprese di un fotografo (con la F) che lavorava con il suo banco ottico e con diversi formati di negativo: 6x6, 6x9, 9x13…
A parità di ottica, i valori di tempo di otturazione e f/ non cambiavano in base al formato della pellicola scelto.
A me questo è sempre apparso molto evidente…
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| inviato il 06 Aprile 2022 ore 10:29
ragazzi siete consapevoli che state parlando del niente? se qualcuno è convinto che a cambiando formato del sensore cambi la triade ISO/A/T deve cambiare passatempo perché non ci siamo.
Poi se volete dirmi che su una fotocamera rispetto ad un altra cambiano A o T perché il sensore di una a 100ISO è pari al sensore dell'altra a 125ISO è tutto un altro paio di maniche. |
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