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L'ho ripostato, per caso non riuscite ad aprire il link, mi pare molto chiara e semplice la spiegazione. Ooo c'è riuscito visivamente, con po di allenamento mentale ci si riesce a vedere che ha solo una superficie.
user198779
inviato il 06 Gennaio 2021 ore 16:47
Sebbene a noi pare come succede col nastro di Moebius che ci pare abbia 2 superfici. È inutile cercare di spiegare il nastro e la bottiglia nella geometria euclidea, non si può.
“ Loro non possono sapere, ma il motivo non è la non esistenza delle sfere ma la non esistenza nel loro ipotetico mondo, ma noi sappiamo che nel nostro esistono. „
E per il medesimo motivo noi non possiamo sapere cosa ci sia in un ipotetico mondo a 4 dimensioni.
Quanto al discorso delle superfici 2d o 3d, non esistono superfici 2d o 3d, ma solo sistemi 2d o 3d. Il concetto è posto male se riferito a superfici e/o volumi. Continui a confondere i sistemi di misura (area, volume) con i sistemi di riferimento fisici. Vista nell'ottica giusta, la sola superficie a cui si potrebbe applicare il concetto di 2d è una superficie "piana" nel senso geometrico del termine e ti faccio un esempio; la superficie di un cubo si misura moltiplicando per sei l'area di una delle sue facce, ma se tu riporti geometricamente su un foglio piano quella superficie, non hai più un cubo, ma una superficie piana, unica e senza pieghe, magari composta da sei quadrati disposti in modo strano; una persona che pur avendo visto un cubo non ha mai provato a farne un disegno svolto, ti dirà che hai disegnato 6 quadrati, non che hai disegnato un cubo, e avrà ragione. Peggio ancora se su quel medesimo foglio provi a disegnare l'area esatta della sfera, perché tutti i sistemi utilizzati nei secoli per disegnare su un piano l'area esatta dei 5 continenti sono solo convenzioni che in un modo o nell'altro contengono qualche accorgimento che cerca di superare gli inevitabili errori che si introdurrebbero riportando l'area del geoide Terra su un piano a due sole dimensioni. Quindi è solo per convenzione che riportiamo bidimensionalmente la superficie della sfera.
“ La superficie di una sfera è bidimensionale come quella di una faccia di una piramide, ma alcune cose che si verificano sono nettamente diverse. nella faccia della piramide puoi tracciare una retta da A a B, mentre nella faccia della sfera la puoi tracciare infinita. „
questo poi contiene una castroneria colossale, perché sulla superficie di una sfera non puoi tracciare nessuna retta, ma solo un punto di tangenza, se la retta si limita a toccare la superficie, o due punti se la retta attraversa la sfera; se la linea si snoda lungo l'intera superficie non è una retta, per definizione. Torno a suggerirti di ristudiare cosa sia una retta; forse capirai perché se la pieghi non puoi più chiamarla così.
Quanto al fatto di non poter affermare di non essere in un mondo con una quarta dimensione, a parte che non vedo perché la natura ci avrebbe impedito di sviluppare i nostri sensi in modo da percep.i.r.l.a (tocca scriverlo così per via del correttore che non sa di essere in un mondo 4d ), ma non pensi che noteremmo delle grosse anomalie nelle Leggi della fisica anche solo per calcolare la velocità di caduta di un oggetto?
“ Sebbene a noi pare come succede col nastro di Moebius che ci pare abbia 2 superfici. È inutile cercare di spiegare il nastro e la bottiglia nella geometria euclidea, non si può „
In realtà il nastro di Moebius è riproducibile e funziona proprio perché è un nastro e non una superficie a involucro, come quella di una bottiglia. La cosa però ci dice che il nastro di Moebius non contraddice le Leggi di un universo 3d, ma semplicemente che queste prevedono casi limite in cui possono esistere superfici "non orientabili". Quello delle figurine che si muovono sulla bottiglia è solo un inganno ottico dovuto al fatto che il disegno è realizzato in modo da non mostrare che nel punto dove il tubo esce dalla bottiglia il flusso verrebbe comunque interrotto dal diaframma costituito dalla parete della bottiglia (a meno di forarla, ma allora è barare); la cosa si vedeva bene nell'animazione del ciclista che, se quei diaframmi fossero stati materici e non solo disegni, si sarebbe schiantato di brutto.
“ E per il medesimo motivo noi non possiamo sapere cosa ci sia in un ipotetico mondo a 4 dimensioni. „
qui casca l'asino, è invece proprio per questo che possiamo saperlo.
semmai non possiamo percepire la verifica scientifica della sua esistenza (sarebbe una verifica 4d).
“ Quello delle figurine che si muovono sulla bottiglia è solo un inganno ottico dovuto al fatto che il disegno è realizzato in modo da non mostrare che nel punto dove il tubo esce dalla bottiglia il flusso verrebbe comunque interrotto dal diaframma costituito dalla parete della bottiglia (a meno di forarla, ma allora è barare) „
qui è evidente che non hai capito. si tratta della rappresentazione SBAGLIATA di ciò che avviene, ed è sbagliata per forza, giacchè è rappresentata per la tua percezione 3d. Non è un inganno, l'errore DEVE esserci.
questo topic volge al termine. siamo passati senza parlare del tema, io compreso. dovevamo interrogarci se avere un dio è meglio. in pratica se dà qualche convenienza, egoistica, planetaria, universale. Ma da voi senza dio dovevo aspettarmi il disinteresse.
user198779
inviato il 06 Gennaio 2021 ore 17:42
Daniele
?Quanto al fatto di non poter affermare di non essere in un mondo con una quarta dimensione, a parte che non vedo perché la natura ci avrebbe impedito di sviluppare i nostri sensi in modo da percep.i.r.l.a (tocca scriverlo così per via del correttore che non sa di essere in un mondo 4d MrGreen), ma non pensi che noteremmo delle grosse anomalie nelle Leggi della fisica anche solo per calcolare la velocità di caduta di un oggetto??
Scusami Daniele questa è una visione della natura classica . Infatti qui entra in gioco la meccanica quantistica che corregge gli errori della meccanica classica . La logica del ragionamento illogico per una nuova logica. Scusate il gioco di parole.
“ tu credi che il tuo mondo sia 3d perchè così lo percepisci. „
Ah guarda come io lo percepisco è completamente fallace. Per me tutto l'universo è una massa infinita di campi ondulatori. ogni particella della materia, alla quale anche noi apparteniamo, è un'onda
“ con po di allenamento mentale ci si riesce a vedere che ha solo una superficie „
Potere delle illusioni ottiche che si possono creare con un disegno in 2d che emula un ipotetico oggetto 3d. La geometria è un insieme di convenzioni (come il linguaggio) che servono a spiegare la realtà, ma possono anche servire per racconti di fantasia; prova a seguire la superficie dell'oggetto secondo un piano perpendicolare a quello che contiene la linea del percorso e ti renderai conto del perché la cosa sia fisicamente impossibile: non solo perché non introduci una quarta dimensione, ma perché dovresti annullare le altre due almeno in un punto. Ho già cercato di spiegare che la cosa; per ottenere che due superfici continue, torcendole, diventino una superficie unica, devi interromperne la continuità almeno in un punto. Con un nastro è più facile solo perché la continuità ce l'hai già in una direzione sola, mentre con una bottiglia diventa più difficile perché devi realizzarla in modo che nel punto in cui il collo attraversa il "corpo" della bottiglia, su quest'ultimo ci sia un buco (prova a tagliare il collo e vedrai il buco nel corpo della bottiglia. Ti posso persino spiegare come realizzarla: viene soffiato un bolo di vetro fuso fino a fargli prendere la forma di ogiva allungata ad entrambe le estremità, ottenento un corpo con due colli, tagli le due estremità così da ottenere un tubo aperto di sezione ingrossata al centro, ripieghi a caldo uno dei colli verso l'interno del corpo e l'altro verso l'esterno, convogliando le due aperture verso un medesimo punto sulla superficie del corpo della bottiglia, dove però avrai TAGLIATO una porzione circolare del diametro corrispondente alle due aperture dei colli che così potrai saldare, a caldo, al contorno del foro. E' questo foro che ti permette di realizzare la bottiglia, ma è anche questo che spiega come la cosa non introduca affatto una quarta dimensione fisica: hai semplicemente dovuto creare una discontinuità nel corpo della bottiglia. Senza quel foro avresti mantenuto la continuità perfetta delle superfici, ma attraverso non ci passerebbe un bel niente, quindi è solo uno stratagemma che funziona secondo le normali Leggi fisiche di un mondo tridimensionale; però ribadisco che il disegnino animato era visivamente più convincente perché in un disegno puoi permetterti di non evidenziare il foro e dunque sembra che non ci sia nessuna discontinuità della superficie; un semplice trucco grafico che nell'animazione del ciclista non era possibile (e infatti doveva attraversare la parete della bottiglia) perché nonostante con la grafica si possa far credere che gli asini volano, i programmi di grafica non sono in grado di compiere operazioni booleane su un oggetto utilizzando l'oggetto stesso, ecco perché quel filmato è più veritiero della bottiglia stessa, perché l'autore non è riuscito ad utilizzare il medesimo trucco da prestigiatore di tagliare il cerchiolino sul corpo della bottiglia. Poi, se ancora rimangono dubbi e non si riesce a comprendere che è stata interrotta "forzatamente" la continuità delle superfici, e quindi non c'è nessuna quarta dimensione, non so più come spiegarlo.
Daniele, la tua spegazione è perfetta per un mondo 3d.
ci sono persone che sanno ragionare mentalmente a più di 3d spaziali (lascia stare quelli del forum). o sono falsi oppure c'è un altro modo. e puoi stare certo che se dal loro pensare provano a fare un oggetto 3d la tua spiegazione sarà di nuovo perfetta.
è un po' come dire che qui è rappresentato un camaleonte poggiato su un ramo
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), ma non pensi che noteremmo delle grosse anomalie nelle Leggi della fisica anche solo per calcolare la velocità di caduta di un oggetto? 
