| inviato il 10 Settembre 2019 ore 5:23
Ma no....Alessandro dice la stessa cosa, è che avete fatto di tutto per non capirvi. Nei forum succede spesso (la battaglia degli ego).
Però, test alla mano e depurando tutti i ragionamenti tecnologici che spiegano il comportamento, tenendo solo quelli operativi da fotografi, come speravo una certa convergenza la stiamo trovando.
Resto comunque curioso di vedere quanto è ISOinvariante una Sony.
Quanto riuscite ad andare vicino al limite ad ISO bassi e poi recuperare bene ad ISO alti?
L'ultimo test di Leonardo indica che è andato troppo vicino al limite e la fotocamera non è (ovviamente) ISOInvariante ideale.
Quello che posso fare io con la 6D lo hai visto. Per il tipo di foto che faccio è sufficiente, ma sapere dove arriva oggi la tecnologia è interessante per me e altri.
Per questo è utile arrivare ad una conclusione condivisa.
Che poi, tutta questa discussione si poteva chiamare "come scegliere la corretta esposizione a destra (ETTR) per fotocamere poco ISOVarianti", puntando quindi al risultato e non alla spiegazione tecnologica. Se fosse stata definita una buona procedura pratica per individuare il valore di sicurezza per ogni fotocamera a bassi ISO, credo che molti utenti del forum ringrazierebbero. Non tutti i fotoamatori hanno capacità analitiche sulla tecnologia digitale e lo scopo di un forum è anche quello di rendere accessibile la conoscenza operativa.
(passo e chiudo...resta una sola pagina per tirare le conclusioni prima della fine del thread. Cercate di essere costruttivi).
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 5:49
“ Se avete delle fotocamere così perfettamente ISOinvarianti da poter esporre esattamente al limite a 100ISO e poi, alzando a 6400ISO riuscire a recuperare tutto, vi invidio dal profondo del cuore. „
Motofoto, ho letto questo e le altre cose che hai scritto.
L'ISO Invarianza ti permette di esporre per una sensibilità alta, scattare con una più bassa (salvando le luci), e recuperare in post alzando selettivamente l'esposizione.
Questo è esattamente il contrario di quello che stiamo facendo nei test, nei quali stiamo esponendo per una sensibilità bassa, scattando ad una sensibilità alta, e cercando di recuperare in post abbassando l'esposizione, ed è chiaro che non funziona!!
L'ISO Invarianza ti permette di non perdere i dettagli in ombra sottoesponendo (dal punto di vista della sensibilità) e alzando l'esposizione in post, non di salvare le luci sovraesponendo (sempre come sensibilità, causando una saturazione sul file, anche se non avevi il sensore in saturazione), cercando poi di recuperare le luci abbassando l'esposizione in post, è molto logico il motivo per cui non può verificarsi questa seconda condizione, ed è banale a meno di convincersi che a ISO 800 la fotocamera in realtà amplifichi allo stesso gain che dovrebbe corrispondere a ISO 6400 (che è esattamente quello che sostiene Alessandro, dal thread precedente).
Quindi, in entrambi i casi l'amplificazione sarebbe identica, ma in un caso tagli le luci e nell'altro no? Eddai... ma perchè? È tutto così logico se l'amplificazione non è la stessa, a ISO 800 è più bassa... non clippi le luci sul file. A 6400, amplificando di più, i valori delle luci finiscono fuori scala e il convertitore le registra al valore massimo possibile (più basso, quindi le taglia), e a quel punto non le recuperi più. È tutto così logico, perchè convincersi che a ISO 800 la fotocamera amplifica per l'equivalente di 6400?
Potrebbe avere un po' più senso immaginare il contrario, se si vuole sfruttare l'ISO Invarianza, e risulterebbe utile solo per salvare le luci (se a 6400 l'amplificazione reale fosse quella relativa a 800).
Insomma, è un'idea che non mi spiego. Già sfatata sui concetti nel thread precedente, ma ad Alessandro servivano i test, e i test dicono che le due amplificazioni non possono essere identiche.
Nella prima pagina ho riassunto grossolanamente come nasce l'attributo dell'ISO Invarianza, nel mio terzultimo commento. Se vuoi prova a leggerla, e se non concordi con quello che c'è scritto bisogna rivolgersi a qualche articolo.
Ho già capito che domani dovrò aprire parte 2.
Almeno il test è lì, i file sono lì, chiunque può replicare e verificare. Le condizioni sull'esposizione da usare richieste da Alessandro le ho soddisfatte, basta confrontare i file.
Tutto riproducibile, basta avere un programma di elaborazione RAW. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 6:00
Leonardo, non ci mettere di mezzo le ombre. Come ho scritto in TUTTI i miei post, stiamo parlando solo di alte luci e per questo la procedura è opposta a quella consueta per le ombre.
Lo scopo di questa limitazione alle alte luci era di ridurre il confine del problema per trovare un punto di accordo.
L'uso e le implicazioni dell'ISOinvarianza per le ombre introduce tanti altri aspetti come SNR, read noise ecc...
Vuoi davvero riagitare le acque?
Se uno vuol farsi una idea completa, basta che si legga l'articolo di Beltrame che si trova in rete o prenda i grafici di Hasinoff che hanno rallegrato tanti thread passati con battaglie furiose e blocchi a grappolo.
Personalmente sono convinto che in forum di fotografi amatori ci si debba riportare alle procedure operative. Un po' di spiegazione non fa male, ma non deve diventare una scusa né per confondere la gente né per farsi belli con le proprie competenze.
Se però consideri conclusa l'analisi sulle alte luci e pensi che la pagina che resta possa servire per tirare una conclusione anche per le ombre...buona discussione. Dubito che riusciate a distillare una conclusione limpida e non tecnica con così pochi post rimasti. Aprire un ulteriore thread, pur nella totale libertà di ognuno, è una sconfitta sul piano della capacità di ragionare assieme tirando delle conclusioni di qualche utilità. Farà però felice Juza per il maggior traffico sul sito, almeno fino a quando inizierà a lanciare blocchi come se piovesse per sedare gli animi, come è successo in altri thread analoghi.
Io di sicuro me ne tiro fuori, però vi leggerò con attenzione e il popcorn in mano. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 6:15
Comunque, questo è secondo me un test dirimente. Le sensibilità sono quelle di 100 e 400ISO, nel primo step di iso-invarianza della mia fotocamera, la Sony a9.
Ho scelto un target a contrasto relativamente basso, sviluppato con il profilo Cobalt Repro di Raamiel, perché permette di apprezzare meglio la gradualità dei passaggi.
Vediamo come si comporta il sensore a 100ISO.
Iniziamo con uno scatto sottoesposto di uno stop rispetto alla lettura spot, recuperato in PP (+1) e -50pt sulle luci (edit: corretto) (questo recupero sarà applicato a tutti gli scatti). Siamo a 1/640, f/5.6.
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304796&l=it
Mi sembra che non ci siano luci clippate, tutto perfettamente leggibile. L'istogramma conferma che siamo molto lontani dal clippling.
Raddoppiando il tempo di esposizione, e normalizzando i livelli (solo esposizione e luci, come lo scatto sopra), a 1/320 abbiamo questo:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304797&l=it
Praticamente identico. Aumentando ancora il tempo e portandolo ad 1/125 e poi a 1/60, il risultato è questo:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304798&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304799&l=it
anche per questi tempi, rispetto allo scatto con esposizione nominale (1/320) non mi pare ci siano problemi.
Visto che mi sembrava comunque tenere bene, ho arrischiato anche 1/40:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304800&l=it
Anche in questo caso, non si può certo dire di essere in presenza di un sensore saturato...
Bene...mentre a 400ISO?
A 1/640 e 1/320 le differenze con il file a 100ISO, a pari apertura e tempo, sono marginali:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304801&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304802&l=it
Anche ad 1/125 il risultato è pressoché sovrapponibile:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304803&l=it
Ma questa è per me l'ultima coppia tempo/diaframma dove il recupero delle luci riesce come alla sensibilità più bassa.
Già a 1/100 si intravedono chiari segni d saturazione:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304804&l=it
mentre a 1/60, che a 100ISO restituiva uno scatto perfettamente fruibile, qui produce questo:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304805&l=it
e volendo strafare, a 1/40 (che a 100ISO ancora è utilizzabilissimo) a 400ISO non si può che peggiorare:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3304806&l=it
Insomma, il discorso che ho sempre sostenuto, è che una volta stabilita una coppia tempo/diaframma, e la conseguente esposizione, NON è assolutamente indifferente la sensibilità che si sceglie di utilizzare.
Se nel mio caso avessi voluto esporre, che so, per 1/60 f/5.6, per leggere meglio le ombre ad esempio, ecco questa quantità di luce la potrei far arrivare al sensore solo se scegliessi di usare i 100ISO. A 400, sarebbe un disastro.
Spero che tra il mio esempio, e quello complementare di motofoto, si possa finalmente mettere una pietra tombale sopra una discussione che stava assumendo toni veramente grotteschi.
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 6:45
“
Una iso invariant con uno step a 320 e uno a 4000, lavora a 320 per ottenere iso 200 e iso 100 e a 4000 per ottenere iso 3200, 1600, 800 e 400.
il range di amplificazione tra 800 e 6400 non esiste, hai una sola ampificazione. La recuperabilità del raw è identica.
„
Queste affermazioni però dove sono andate a finire?
Tutto è iniziato da qui.
Se Alessandro volesse, si potrebbe trovare qualcuno del forum della sua zona, armato di buon cuore, che potrebbe mettere a disposizione una iso invariant, ma se ne guarda bene dal proporlo eh...
Devo tuttavia ammettere che tra il suo modo di esprimere, le tesi "audaci" e gli scatti postati nella galleria personale, io non riesca a ravvisare altro che poca o nessuna sostanza, limite sicuramente mio.
La mia assistente per esempio ha la stessa macchina 100d per le uscite fuori porta ma la differenza delle foto che fa, al netto della teoria  è pari a mangiare e veder mangiare. 
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:14
@Otto
Tu hai scelto una procedura di test che è complementare a quella suggerita da Alessandro. La tua da maggiore peso alla normalizzazione dell'esposizione, mentre quella di Alessandro usa un'esposizione fissa muovendosi su un range di ISO più ampio. Ai fini di un discorso generale sull'isoinvarianza vanno bene entrambe.
La tua conclusione:
“ una volta stabilita una coppia tempo/diaframma, e la conseguente esposizione, NON è assolutamente indifferente la sensibilità che si sceglie di utilizzare. „
vale per la Sony A9 con cui hai condotto il test, non in generale per ogni fotocamera.
Le tue parole, in sintesi, si traducono in: "la SonyA9 è ISOvariante"
... come la mia vecchia 6D (intendo nel comportamento, non nei valori assoluti di DR).
E' sorprendente? No. Basta fare una ricerca sul web e si scopre che lo sapevano già tutti. La A9 ha tanti altri pregi, ma non è ISOinvariante, specie a ISO bassi.
www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance
“ It's immediately obvious the a9 is not ISO-invariant „
Lo si capiva anche guardando i grafici su photonstophotos. Soprattutto nel range degli ISO bassi, si nota che la A9 è ISOVariante.
Pertanto è del tutto ovvio quello che succede nei tuoi test ed anche che non si verifica il comportamento che Alessandro, correttamente, attribuisce ad una fotocamera ISOinvariante ideale.
Penso anche io che questi tuoi test chiudano il discorso, anche se mi sarebbe piaciuto vedere una ISOinvariante vera come si comporta.
@Sabbiavincent
Nella tua citazione di Alessandro, sono presenti sia una ipotesi tecnologica sia una previsione sugli effetti pratici nel caso di una ISOinvariante per un particolare range di ISO.
Sulla ipotesi tecnologica non mi pronuncio, ma poco importa sul piano pratico quando tutti possono fare dei test semplici con le proprie fotocamere per determinare come si comporta complessivamente (poco importa il comportamento inter stadio quando conosco esattamente il comportamento complessivo).
Ha anche dimostrato, come anche io ho potuto facilmente replicare, che avviene ciò che ha previsto.
Tutti si possono divertire a fare gli ingegneri ipotizzando come è fatta dentro la fotocamera, specie in un social, ma all'atto pratico i test dicono quello che serve: dove la fotocamera è ISOvariante e dove no.
Ognuno può scoprire queste cose della propria fotocamera facendo i test "da fotografo" o, se ha la cultura tecnica per farlo, leggendo articoli e grafici.
Tutta questa discussione sta ri-scoprendo l'acqua calda.
Avrebbe una sua utilità per diffondere informazioni che non tutti sanno come raggiungere, ma mi sorprendono i toni così accesi per una questione già documentata sul web e in altri thread passati qui su Juza.
Quindi ...godetevi le vostre fotocamere, invarianti o varianti agli ISO che siano, magari dando consigli operativi a chi ha una fotocamera come la vostra, nelle scelte da usare sul campo, senza doversi rifare tutti i test da capo. Ve ne saranno grati |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:52
@Motofoto: la mia citazione è la causa di tutte le elucubrazioni che ci sono state fino ad ora. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:56
Certe volte basta poco per scatenare delle risse, tipo saloon del far west |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 12:45
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:35
Vorrei ricordare che ETTR propriamente detto si fa a ISO base, per ottimizzare in un colpo SNR e dinamica. Pensare di fare ETTR a ISO non base non ha senso, perché la stessa esposizione la dai a ISO base, se fosse VERAMENTE ISO-Invariante il risultato è identico. Rendersi conto che di ISO-Invarianti al 100% ci sono solo le Merrill. Non pubblico i raw X3F Merrill qui perché sarei tremendamente OT |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:59
Eccomi. Ieri non avevo tempo di rispondere a tutto. Andiamo per ordine.
Per prima cosa i miei errori. Tra le conclusioni del mio secondo test, ho incluso che un utile risultato che se ne trae è la verifica che il file RAW non sia compromesso dall'eventuale saturazione del sensore, poichè ugualmente recuperabile sulle alte luci da 1/3EV prima della saturazione delle stesse fino a diversi EV più in basso. In tutto questo parlare di questi famosi danni al file dovuti alla vicinanza della saturazione del sensore (quelli che dati gli esempi riportati ho definito come l' "effetto microfono"), ho per un attimo perso di vista che stavo effettuando il test a ISO 800 e non ad ISO base (100). Pertanto, stando alla mia comprensione del funzionamento dei sensori (la classica che avviene anche in quelli "ISO Varianti"), questo risultato perde di validità se ottenuto a ISO superiore al valore base, sensibilità alle quali la saturazione del convertitore avviene a prescindere sempre a debita distanza da quella del sensore (per via dell'amplificazione analogica che avviene tra lettura del fotosito e ingresso all'ADC).
Mi scuso per la disattenzione, ritiro ovviamente tale conclusione, tale verifica non può essere rilevata dal mio test se non riproponendo i recuperi ad ISO 100 (anche se, per come Alessandro ha formulato le sue teorie dovrebbe essere verificata anche se a ISO 800...).
A seguire, non ha molto senso commentare le quattro immagini JPG (a pieno sensore) pubblicate da Alessandro, come ho detto chiunque può replicare 3 recuperi simili senza aver dimostrato assolutamente nulla se non, al massimo, che per la specifica scena ripresa l'esposizione scelta aveva sufficiente margine per poter recuperare 3 stop dalle luci. Nulla da cui si possano trarre altre conclusioni, e come non capisco il senso di pubblicarlo non capisco il senso di sostenere che esso abbia dimostrato qualcosa (per chi l'ha sostenuto, la domanda è "cosa" viene dimostrato?).
L'unica cosa che vorrei commentare è questa frase“ Il margine del raw e dei dati è sempre maggiore all' esposizione massima. Saturando il sensore diventa irrecuperabile anche il raw (SOVRAESPOSIZIONE) . Saturando il file ma NON IL SENSORE è recuperabile (AMPLIFICAZIONE). „
"Saturando il file, il RAW è recuperabile". Cioè, se il convertitore taglia un valore perchè troppo elevato, e lo salva troncato (saturazione sul file), se non era saturato il sensore si riesce a recuperare il valore. Come? In che modo si risale a quanto fosse alto tale valore prima di essere troncato?
@Motofoto
“ Questo test dimostra, con incontestabile certezza che:
- la saturazione la da il sensore; „ In riferimento alle 4 immagini pubblicate da Alessandro.
Questa dimostrazione (incontestabilmente certa), qual'è? Mi spiego, ti chiedo di argomentare come si deduce tale tesi da quelle 4 immagini (dando tranquillamente per scontato che siano effettivamente 3 recuperi avvenuti), nella risposta precedente che mi hai dato fai riferimento al fatto che il test mostra qualcosa (in quel caso a ISO 800 il file non è saturato e fino a 6400 le luci sono recuperabili), non che dimostra qualcos'altro (che la saturazione sia dettata dal sensore).
“ Si potrebbe fare più accurato, verificando il limite esatto dove taglia, ma servirebbe solo a me per stabilire le caratteristiche specifiche della mia fotocamera, non per provare la teoria. „ Il riferimento è a al test che verifichi di non aver tagliato le luci nell'esposizione scelta. Questa verifica più accurata, non è esattamente quella che ho eseguito nel mio test verificando su ACR quale fosse la prima esposizione a causare le prime tracce di clip delle luci a ISO 800? (Ricordiamoci che poi per il test sono sceso di 1EV da tale esposizione).
“ Il test, infatti, prova esattamente cosa significa ISOinvarianza per le alte luci : se non le bruci, puoi fare quello che vuoi con gli ISO, tanto poi recuperi „ Se non bruci le luci alla sensibilità più alta, o a quella più bassa? (Ricordiamoci che per Alessandro sia quella alta che quella bassa dovrebbero in realtà essere identiche, con valore di amplificazione equivalente alla sensibilità massima del caso non ISO Invariante).
“ Moto, ho scaricato i raw...scusa ma o mi prendi in giro, o non ci siamo capiti (credo più in questa ipotesi)...cosa vorresti dimostrare con questa prova? Che con la stessa coppia tempo/diaframma a 6.400ISO bruci le luci ed a 800 no?? „ Questo pezzo ieri me lo ero perso. Ho scaricato i due RAW, quello a ISO 800 è già al limite sulle luci (già presente qualche lieve macchietta clippata nel riflesso del foglio, su ACR in Adobe RGB), mentre quello a ISO 6400 ha quasi tutta la parte alta del foglio con luci clippate (non il testo, ovviamente, dal momento che nero e non rappresenta le luci).
Scusa un attimo, a questo punto non ho capito nemmeno io. Tu hai scritto che “ Il test di Alessandro è molto chiaro.
.. ...
Gli stessi test li ho fatti pure io che ho un'altra isovariante come la 6d e (ovviamente) vengono uguali.
Questo test dimostra, con incontestabile certezza che:
... ... „ Alessandro ha mostrato dei JPG in cui recupera le luci a ISO 6400, tu ci hai fornito due file in cui quello a ISO 800 è al limite della saturazione (minimi segni di clip), mentre quello a ISO 6400 ha le alte luci bruciate e irrecuperabili, che vuol dire che i due test "(ovviamente) vengono uguali"? Cos'è che è uguale? Avete ottenuto due risultati opposti... il test che hai fatto tu è praticamente l'analogo del mio primo con la copertina del libro, con la differenza che nel mio l'esposizione era scelta per ISO 640 e che a tale sensibilità il file aveva ancora margine dal clip delle luci (qui i RAW drive.google.com/open?id=1T5seO676QAWHvek4EFYGWAngMIlQGi1x ).
Con questi due file mi hai confuso, non sto più capendo cosa cerchi di sostenere, sembri dire una cosa e fornire le fonti che la contraddicono. Prova a spiegarti meglio, così non è chiaro.
Riferendoti al tuo test, hai scritto che“ nel mio test non sono arrivato al limite della saturazione a 800 „ .
“ Sarebbe stato bello recuperare 3 stop a 6400 su una esposizione che già a 800 è al limite, ma questa è fantascienza.
Vedrai che se vai sotto di mezzo stop o 2/3 di stop, poi recuperi anche a ISO6400.
Se poi non avvenisse comincerei ad avere seri dubbi sulle decantate caratteristiche (ISOInvarianza) della Sony.Eeeek!!! „ Qui il problema è la comprensione della qualifica "ISO Invariante", perchè per come l'ho compresa io (e mi sembra avere decisamente senso, nessun discorso mi ha ancora fatto venire dubbi a riguardo), l'attribuire tale qualifica ai sensori in commercio non significa affatto che questi possano mantenere i dettagli nelle luci esponendo per una sensibilità e scattando per sensibilità più elevate.
Sto leggendo i commenti in ordine, e qui ho la conferma di non capire quel che sostieni (Motofoto)“ E' la stessa prova descritta con chiarezza da Alessandro, fatta con un'altra fotocamera. Dimostra, nei limiti della scarsa ISOInvarianza delle nostre rispettive fotocamere (100d e 6d) che, con la giusta esposizione, non fa differenza per le alte luci a quali ISO esponi perchè recuperi.
Quella era la tesi e la procedura di test lo prova. Semplice, talmente semplice che puoi fare lo stesso test in 5 minuti. Prova e se viene qualcosa che non torna, ci ragioniamo. „ Ma scusa, "talmente semplice" che i file del tuo test dimostrano il contrario di quello che scrivi... "con la giusta esposizione, non fa differenza per le alte luci a quali ISO esponi perchè recuperi" il tuo file a ISO 800 è al pelo, in quello a ISO 6400 le luci non si recuperano.
“ Nello scatto a 6400, le vedi le scritte dopo aver ridotto di tre stop in PP?
Se quella zona fosse bruciata dalle alte luci non le leggeresti: sarebbero annegate in una patacca bianca. „ Ok adesso ho capito. Vuoi recuperare le luci, ma valuti le scritte (che sono nero su bianco, tutt'altro che alte luci). Questo secondo me è un errore concettuale abbastanza grave, se vuoi testare il recupero delle luci devi valutare quelle (il bianco sul foglio), non i dettagli scurissimi. Se nella parte bianca del foglio ci fossero stati chiari tratti di matita, dove sarebbero finiti? Controlla sul tuo programma l'area clippata a ISO 6400.
“ Leonardo, non ci mettere di mezzo le ombre. Come ho scritto in TUTTI i miei post, stiamo parlando solo di alte luci e per questo la procedura è opposta a quella consueta per le ombre. „ Non cerco in alcun modo di mettere di mezzo le ombre, è palese da quel che scrivi che la tua concezione di ISO Invarianza (per come la si formula nelle fotocamere attuali) è notevolmente diversa da quel che ho capito io. Per cui, ti ho fatto riferimento ad un commento in cui spiego come è stato introdotto il concetto di ISO Invarianza dei sensori SONY (storicamente), e tale concezione riguarda le capacità di non peggiorare il read noise (quindi principalmente i dettagli nelle ombre) amplificando digitalmente in post piuttosto che analogicamente in camera. Da qui vi è un riferimento alle ombre, da come è stata descritta la ISO Invarianza di questi sensori, non è che io adesso cerco di tirare in ballo le ombre, è dalle teorie di Alessandro che si stanno tirando in ballo le luci nell'ISO Invarianza, ma se nella mia comprensione le capacità di recupero delle luci non c'entrano nulla (e il test anche questo dovrebbe dimostrare), mentre per voi è parte della definizione di ISO Invarianza (ripeto, andare a vedere come è stata valutata nei sensori SONY), allora dobbiamo prima chiarirci sul significato di questo attributo. E' stato formulato per le capacità di mantenimento dei dettagli nelle ombre o nelle luci? Non sto cercando di aprire una nuova discussione, ci mancherebbe.
“ una volta stabilita una coppia tempo/diaframma, e la conseguente esposizione, NON è assolutamente indifferente la sensibilità che si sceglie di utilizzare. „ Mi trovo completamente d'accordo. Se fosse indifferente dovrebbe esserlo sempre, e non (piuttosto) esserlo fintanto che l'esposizione ha un margine dalla saturazione in EV superiore o uguale all'incremento di stop della sensibilità che viene utilizzata. Questo è esattamente quel che accade nelle fotocamere normali, e anche con la mia. Sarebbe facilissimo mostrare che un'esposizione ad ISO 800, che inizia a clippare le luci se aumentata di 3 EV, permetterebbe un recupero delle luci sia ad ISO 1600 che 3200, mentre inizierebbe a clippare le luci a 6400 (3 stop più in alto). Se invece l'esposizione scelta inizia a clippare ad ISO 800 se aumentata di 4EV, allora con tale esposizione saranno recuperabili gli scatti ad ISO 1600-3200-6400, iniziando a clippare le luci a 12800 (4 stop più in alto). Se si verifica questo su una fotocamera ISO Invariante, si dimostra che mantiene gli stessi limiti sulla recuperabilità delle luci di una ISO Variante. Ovvero (nonostante abbia dei vantaggi nel procedimento opposto), esattamente come quest'ultima all'aumentare della sensibilità aumenta parimenti l'amplificazione analogica del segnale.
“ Ha anche dimostrato, come anche io ho potuto facilmente replicare, che avviene ciò che ha previsto. „ Se non fosse che lui ha mostrato e non dimostrato, e che tu hai facilmente ottenuto il risultato opposto pur partendo dal suo metodo di lettura dell'esposizione (avevate due soggetti diversi, con gradiente di luminosità diverso, con margine dalle alte luci diverso).
“ Personalmente sono convinto che in forum di fotografi amatori ci si debba riportare alle procedure operative. Un po' di spiegazione non fa male, ma non deve diventare una scusa né per confondere la gente né per farsi belli con le proprie competenze. „ Le ultime due frasi sono molto brutte da leggere, e per come è iniziata la discussione nel thread precedente credo sia oggettivo che chi ha fatto un sacco di confusione e cercato di screditare gli altri fin da subito non sia affatto il sottoscritto.
“ Vorrei ricordare che ETTR propriamente detto si fa a ISO base, per ottimizzare in un colpo SNR e dinamica. Pensare di fare ETTR a ISO non base non ha senso, perché la stessa esposizione la dai a ISO base „ Perfettamente d'accordo. Il problema Valerio è che qualcuno è convinto che il sensore lo porti vicino alla saturazione anche esponendo per valori ISO non base.
Ora, siamo già a pagina 14, per motivi pratici vi chiedo gentilmente di non occupare spazio con commenti superflui, o scrivere più commenti consecutivi (includeteli nello stesso, se serve un'aggiunta modificatelo, invito di conseguenza tutti a ricontrollare man mano i messaggi precedenti per verificare se qualcuno ha aggiunto qualcosa).
Vi chiedo di salvare lo spazio rimanente perchè sarei molto felice di non dover aprire una seconda parte, non mi sembra necessario e spiego il perchè.
E'stata introdotta a inizio thread l'idea che la ISO Invarianza sia indice che la fotocamera intervenga sempre con l'amplificazione analogica più bassa (la/le amplificazioni degli ISO Nativi), introducendo una amplificazione digitale al crescere della sensibilità.
Ho spiegato perchè questa soluzione mi sembra non avere senso: dal momento che il segnale dal fotosito viene mandato in ingresso all'ADC dopo essere analogicamente amplificato, sostituire questa amplificazione con una digitale in uscita dall'ADC vorrebbe dire far arrivare in ingresso al convertitore un segnale analogico molto più basso, il quale verrebbe così campionato ad un passo più elevato se riferito all'ampiezza del segnale, ovvero si "buttano via" dei bit a disposizione (obiettivamente, non mi pare aver senso). La possibilità di abbassare la Vref di ingresso dell'ADC è un'alternativa, ma è un'alternativa che prevede un intervento anch'esso analogico e che porta allo "stesso" effetto ottenuto amplificando il segnale a monte, per cui non si tratterebbe comunque di amplificare il segnale digitalmente, ma di regolare la catena di amplificazione a monte del convertitore.
Poi si è tornati in tema riguardo le teorie di Alessandro, affrontando questo discussissimo test.
Ho proposto una modalità di esecuzione, Alessandro mi ha contestato la scelta dell'esposizione, ci siamo chiariti sul fatto che perchè il mio test potesse essere valido e dimostrare le sue teorie quell'esposizione che ho ricavato avrebbe dovuto dimostrare di essere in grado di consentire un'eguale recupero delle luci rispetto ad un'esposizione di 3EV più bassa “ Quindi, l'esposizione da cui sarei dovuto partire perchè potesse dimostrare la tua teoria, sarebbe dovuta essere la più alta in grado di recuperare le luci altrettanto bene rispetto ad una a 3EV più in basso.
È corretto?"
Si è corretto. „
E ancora, mia domanda “ Insomma, si trattava solo di verificare l'esposizione massima che consente lo stesso recupero di quelle inferiori? O c'erano altri problemi? „
Risposte di Alessandro
“ È semplice: finchè esiste un' esposizione inferiore che ha più dettaglio sulle luci, maggior nitidezza, miglior separazione il motivo è uno e uno solo: hai superato il limite. „ “ Sì, è l' esposizione di partenza. Il foglio va bene. „
Per cui, chiarito che l'unico vincolo nel mio test per dimostrare le sue teorie fosse quello, e che non ci fossero altri problemi, ho semplicemente proceduto a verificare che l'esposizione da me scelta non recuperasse le luci in modo peggiore rispetto a due esposizioni inferiori di 1EV e di 3EV, come richiesto dalla condizione di Alessandro.
Risultato, che chiunque può verificare perchè i file RAW li ho caricati tutti, il file all'esposizione che ho scelto recupera le alte luci quanto quello a -3EV ma con minore SNR e maggiore saturazione dei colori (quindi lo fa meglio).
Ripeto, i file sono lì, se non vi fidate dei ritagli che ho pubblicato verificate per conto vostro, vi ho messo tutto a disposizione.
Verificata l'unica condizione richiesta da Alessandro per validare il test secondo le sue teorie, il risultato del test ha smentito le sue teorie (ancora una volta, se non vi fidate, i file sono lì).
Con questo si sarebbe dovuto già aver concluso l'obiettivo del thread, giustamente viene lasciato spazio alle repliche e queste repliche sono del tutto inconcludenti:
come ho già detto, sfido chiunque a sostenere che un'eguale percorrenza in autostrada di un'automobile modello base rispetto alla versione 4x4 possa in qualche modo dimostrare che le due auto sono identiche.
Ciò che si sarebbe dovuto dimostrare è che in una ISO Invariant “ il range di amplificazione tra 800 e 6400 non esiste, hai una sola ampificazione. La recuperabilità del raw è identica. „ e per poterlo dimostrare era necessario verificare che "non si è in grado di trovare un tipo di strada sulla quale la 4x4 si comporti differentemente dal modello base".
Io ho dimostrato che su una strada la 4x4 è tutt'altra cosa rispetto al modello base (questo è di per sè sufficiente a dimostrare che ISO 800 non è uguale a ISO 6400 e che quindi tutti e tre i postulati della citazione di Alessandro sopra sono smentiti, senza considerare che in seguito Motofoto ha proposto un suo test nel quale "avviene" la stessa cosa). Non contenti, si è iniziato a teorizzare di effetti collaterali della saturazione del sensore che alterano il risultato delle prove (una imperfezione dell'ISO Invarianza), ho chiesto quali fossero le condizioni necessarie per escludere tali alterazioni, ho mostrato e reso possibile controllare che tali condizioni fossero verificate, e a questo punto non vedo su cos'altro ci si possa aggrappare.
Quei 4 JPG pubblicati da alessandro sono un tentativo ridicolo, inutile e inconcludente, mentre i due file RAW di Motofoto hanno tutta l'aria di essere un inconsapevole pasticcio che ha l'effetto collaterale di dimostrare che anche la tecnica di valutazione dell'esposizione di Alessandro (a mio avviso per nulla sufficiente a dimostrare qualcosa), se utilizzata sul soggetto sbagliato contraddice le teorie di Alessandro.
In tutto questo, ci si è dedicato pazientemente anche una persona di notevole esperienza come Otto con altri test, e il risultato non cambia.
Cosa dovremmo aggiungere di più?
Questo è il motivo per cui non trovo sensato aprire una seconda parte, si è partiti con un obiettivo e lo si è concluso, nonostante le capriole di alcuni e l'assecondare le loro richieste, ho speso un sacco di tempo e messo tutte le prove a vostra disposizione, non vedo cosa si possa fare di più.
Abbiamo ancora spazio per una ventina di interventi, suggerisco come ho detto di sfruttarli con parsimonia per rispondere a questa conclusione, e se al termine dello spazio qualcuno sentisse la necessità di prolungare la discussione per un motivo ragionevole me lo scriva in privato, potremmo valutare di riaprirla in una seconda parte limitatamente al soddisfacimento di tale motivo, chiedendo poi eventualmente a Juza di chiuderla in caso si ricominciasse a divagare.
P.S. Aggiungo che, in tutto questo, Alessandro ci devi ancora spiegare da dove hai tirato fuori le tue informazioni sui convertitori a 16 bit, su quali fotocamere siano utilizzati e cosa vuol dire che in quello della a7R IV uno dei bit sia "dedicato alla gestione del convertitore stesso".
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 15:30
A questo punto la diatriba è chiara.
Quello che contestano Otto e Leonardo è che ciò che ottengo alzando gli gli iso tramite amplificazione analogica (cioè niente sulle alte luci, ma nelle ombre) è possibile solo partendo da una bassa coppia f/t, cioè da una bassa esposizione.
Al limite corretto di esposizione, definito da loro il bel controllino sul segnale già amplificato, il clipping e quant' altro (sfuggirebbe anche all' istogramma raw) alzare gli iso taglia le luci e finchè hai informazioni sul raw a iso 100 alla massima esposizione che produce dati, le luci sono recuperabili.
In buona sostanza, secondo loro io non brucio le luci nei miei test ad alti iso perchè sottoespongo (l' insinuazione è questa).
Io invece dico che il test lo cannano perchè partono da un' esposizione a iso 100 già cannata. Le luci sono già fisicamente bruciate e non recuperabili. Amplificare quel segnale (sovraesposizione) porta a una reazione a catena per cui i dati già bruciati, vengono anche amplificati e tagliati.
Il punto è su come esporre.
Otto non conosce neanche la differenza che c' è tra esporre maggiormente e amplificare maggiormente.
Vive in un mondo suo in cui avere un segnale in uscita al limite vuol dire che esso sia recuperabile. Non gli interessa di che natura sia quel livello. Esposizione o amplificazione non fa differenza.
Non tiene conto che il primo limite è quello della saturazione del segnale e poi quello del convertitore e del file.
Otto ignora tutto questo, proprio non ne ha un' idea.
Leonardo afferma che ci sia un margine maggiore per non bruciare le luci esponendo piuttosto che amplificando.
Le posizioni sono queste? Sono questi i motivi per cui stiamo discutendo? Se è l' eccesso di esposizione a buciare prima le luci o se è l' eccesso di amplificazione a farlo.
Per cui, a questo punto, pensando solo alle luci (n9n all' snr dai toni medi alle ombre) , l' istogramma, l' allert è corretto che siete convinti che due terne così fatte: f16 1/100" iso 100 e F 16 1/200" iso 200, perfettamente equivalenti, bruciano le luci allo stesso identico modo?
Il segnale in alto ha lo stesso livello, lo sapete vero?
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 15:44
In pratica in Av e iso 100, esponendo a +1 ho le luci meglio recuperabili che a iso 200 (sempre esponendo +1 ev)? Meglio, peggio o uguali?
Per Otto sembra che sia uguale. (vede l' istogramma, l' allert e il clipping del segnale finito).
Per Leonardo è addirittura migliore la situazione sulle luci ad iso 100, perchè lui va fuoristrada in salita e io in pianura con un filo di gas |
user92328 | inviato il 10 Settembre 2019 ore 16:08
“ Io invece dico che il test lo cannano perchè partono da un' esposizione a iso 100 già cannata. Le luci sono già fisicamente bruciate e non recuperabili. Amplificare quel segnale (sovraesposizione) porta a una reazione a catena per cui i dati già bruciati, vengono anche amplificati e tagliati. „ il punto è proprio questo, che tu per eseguire il tuo test vuoi che si parta dallo scatto a 100iso lievemente sottoesposto per poi poter avere lo stesso recupero/risultato sullo scatto a 400iso.... Giusto..??
Ma se è cosi, tutto il discorso ha poco senso, visto che nella realtà mi basta esporre bene a 100iso e se è il caso sovraesporre un pelino (il pelo diventa maggiore su macchine meno performanti, come apsc o m4/3, dove il sensore più piccolo richiede una maggiore ETTR)
Che senso ha tutta questa manfrina nell'atto pratico della fotografia..??
Per me non ha senso essere costretti a usare uguale diaframma e tempo di esposizione per poi variare solo gli iso per recuperare poi in PP... cioè, a 100iso, se le condizioni di luce lo permettono, mi basta allungare il tempo di scatto o aprire un po di più il diaframma...
Cioè, è da giorni che si scrive su questa teoria per poi dimostrare che alla fine si ottengono stessi risultati..???
Alla fine tutto ciò per me o chi come me fa foto, non ha senso tutto questo lavorio mentale per un risultato uguale ad un altro, invece avrebbe avuto senso se il risultato sarebbe stato notevolmente diverso e migliore.....
Una discussione infinita per il nulla, secondo me, visto che non ho trovato una cosa che mi possa servire concretamente.... |
user187800 | inviato il 10 Settembre 2019 ore 16:17
“Una discussione infinita per il nulla, secondo me, visto che non ho trovato una cosa che mi possa servire concretamente...”
Be il dorum e' pieno di queste discussioni Sono d'accordo che si ripetono sempre le stesse cose, ma per molti sono oscure. Per altri fa sempre bene ascoltare qualche voce in piu'. Io personalmente credo che Gli interventi di Motofoto, con la precisazione finale di Valgrassi, racchiudano tutto il senso (corretto) della discussione.
Infine permettetemi di ringraziare (credo a nome di tutti i partecipanti al forum) utenti come Motofoto e Valgrassi ( ed altri, magari) che dedicano del tempo per divulgare un po di conoscenza su questioni tecniche. E' un'oppotunita per tanti  |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
