user14103 | inviato il 04 Luglio 2019 ore 16:57
Ormai non vi seguo piu ... si perde il filo del discorso ..in pratica cosa si vuole dimostrare .. una confusione pazzesca .. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 16:58
Valerio, misurati come? Nessuno di quei dati è sbagliato. Uno è al netto di ridimensionamento (ottimo approccio), l' altro a piena risoluzione (pessimo confronto tra sensori che hanno densità diverse). Uno dice il vero subito, l' altro lo devi interpretare in funzione di una risoluzione maggiore.
Se fai i confronti con i dati di dpreview prendi fischi per fiaschi. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 17:01
"in pratica cosa si vuole dimostrare"
Posso dimostrare tutto, ma non a chi non è in grado di rispondere a due semplici domande.
Come faccio a spiegare qualcosa di più complesso a chi non capisce cose così semplici?
Se uno mi risponde, posso anche spiegare. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 17:16
Dall'immagine dello stereo sembra chiaro che l'amplificazione hardware migliora il rapporto segnale rumore rispetto ad un aumento ev in post (che è un semplice gain). |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 17:17
Non che io stia apprezzando il modo con cui viene gestita questa discussione (si è visto, e infatti ho deciso di non spenderci più tempo se non "al volo" leggendo velocemente se saltano fuori cose nuove), ma non capisco perchè l'ultimo test di Alessandro sia così tanto frainteso.
L'obiettivo è quello di verificare gli interventi sull'SNR della sola amplificazione ISO, a pari esposizione fisica, non ha senso discutere sul fatto che modificando gli ISO si dovrebbero modificare tempi e diaframma piuttosto che recuperare in post, si uscirebbe dalle premesse del test, non è un'obiezione coerente. Se l'esposizione fisica è la stessa (la quantità di luce campionata è la stessa), lo shot noise è mediamente lo stesso, a quel punto modificare gli ISO può alterare solo le componenti di rumore introdotte dall'amplificazione in poi.
I vantaggi di alti ISO sono che:
- amplificatori con gain maggiori in molte fotocamere procurano al segnale una distorsione relativa inferiore
- il rumore "segnale" introdotto dopo l'amplificazione è relativamente inferiore rispetto a segnali più alti (maggiormente amplificati in questo caso)
- segnali più alti vengono registrati con maggiore precisione in uscita dal convertitore A/D (nella digitalizzazione insomma), ovvero i valori ottenuti risultano meno alterati.
Quindi, a pari esposizione fisica alla luce (pari shot noise), amplificazioni più basse in teoria degradano maggiormente l'informazione campionata.
Quello che forse non è molto equo nel test di Alessandro, è che lui parte da un'esposizione decisamente sottoesposta, andandola poi a recuperare amplificando lo scatto effettuato ad ISO base.
Il vantaggio dell'amplificazione superiore viene accentuato effettuando il test in questo modo, perchè la registrazione dei valori di luminanza non avviene a intervalli lineari, alzare digitalmente l'esposizione causa un degrado visivo superiore rispetto al vantaggio che si ottiene diminuendo digitalmente l'esposizione. Ma la cosa più equa e realistica da fare secondo me sarebbe la seconda.
Quindi effettuare uno scatto a ISO base esposto correttamente, e un secondo scatto a cui viene solamente aumentato il valore ISO, da recuperare in seguito diminuendone l'esposizione. Ma questa è solo una mia pulce, ai fini teorici del test i due metodi sono entrambi coerenti, il primo magari ne accentua visivamente il risultato.
Ovvio che, a livello operativo, il secondo metodo ha senso solo se sovraesponendo non si saturano le alte luci, altrimenti si perde informazione e quindi segnale.
Mannaggia a me... "scrivo giusto due righe" mi dicevo... |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 17:23
@Valgrassi: deve essere veramente importante Bubu per avere un assistente che ne fa le veci in sua assenza 
Ti linko le domande, così hai anche il contesto: link
@Alessandro: i sensori Canon sono notoriamente iso-varianti, quindi non dovrebbe stupire il fatto che alzare gli iso on-camera porta vantaggi rispetto ad aumentare l'esposizione in pp. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 19:11
Beh sì, si parlava di amplificazione hardware. Almeno per cultura personale serve a tutti ecomunque e bada bene che step di amplificazione li hanno anche le iso invariant. In genere amplificano di più, proprio per una migliore gestione dell' amplificazione.
Partendo dalle iso-invariant sarebbe come imparare a usare le marce guidando auto col cambio automatico |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 19:54
“ In altri termini, se fosse prodotto prima del modulo, verrebbe amplificato con il segnale, al pari dello shot noise, corretto?
Questo significa che tutto il read noise “rilevante” viene prodotto dopo il modulo di amplificazione o dal modulo stesso? „
La prima frase è esatta, qualunque SNR tu abbia derivato dallo shot noise viene amplificato e resta identico.
La grossa fetta di rumore aggiuntiva viene dal processo di conversione analogico/digitale (più altre eventuali interferenze elettroniche derivanti da altre componenti).
Riguardo al processo di amplificazione, sicuramente qualcosina di rumore aggiunge (non sono un ingegnere ma di questo sono abbastanza sicuro dato che se amplificare perfettamente un segnale fosse così facile no i sarebbero amplificatori audio da 1000€...), ma quello che aggiunge è comunque poco rispetto a quello che guadagni mandando un segnale più molto forte al convertitore analogico/digitale. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 20:21
"Se l'esposizione fisica è la stessa (la quantità di luce campionata è la stessa)"
Questo è sbagliato. Si generalizza come quantità di luce mediamente distribuita e potenzialmente uguale e dal dr maggiore. Come la gd indica potenzialmente quale scarto di brillanza registrare.
Da potenzialmente a che scena hai davanti, che DR hai, come è distribuito il segnale, dalla media si va completamente fuori pista. Quando fotografi una scena, tra un' esposizione e l' altra non c' è niente che cambia in maniera lineare come sulla carta.
"Quello che forse non è molto equo nel test di Alessandro, è che lui parte da un'esposizione decisamente sottoesposta, andandola poi a recuperare amplificando lo scatto effettuato ad ISO base."
È equo e ci mancherebbe. Schiarendo in post avviene un' amplificazione digitale che non toglie e non aggiunge niente al file.
Come vorresti confrontarle? Una nera in cui non si vede niente e una visibile?
Se fai ettr non sarà perchè vuoi farla sovraesposta per confrontarla a un' esposizione corretta. C9me faresti a confrontarle? Se vuoi vedere l' snr non c' è altro modo di renderle visibili e chiare entrambe
"segnali più alti vengono registrati con maggiore precisione in uscita dal convertitore A/D"
Qui sei stato bravissimo.
Ma manca un pezzo fondamentale per capire quel test. Solo quello non basterebbe.
Rigiardo la prova da correttamente esposta ad ettr, il solito burlone con 2 stop direbbe che è "solo una schiarita". Con quel tipo di test 100-1600 sulle ombre ci sarebbe da tacere. Eppure... davanti a una cosa del genere è arrivata lo stesso la battuta (la prendo a ridere) "È solo una schiarita" con in aggiunta che il rumore è amche di più (Ma va? Come sempre conta il rapporto s/n e NON il rumore in senso assoluto).
P. S. Quelle non sono ombre profonde. Sono parte indispensabile della foto, che a iso 6400 è esposta per il muro
Che ombre profonde? Mezza foto è così!
Non amplificata è quasi nera. La lascio nera? |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 20:38
“ Non amplificata è quasi nera. La lascio nera? „
se hai sbagliato l'esposizione, ritenta, sarai più fortunato la prossima volta |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 20:45
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| inviato il 04 Luglio 2019 ore 22:03
“ "Se l'esposizione fisica è la stessa (la quantità di luce campionata è la stessa)"
Questo è sbagliato. Si generalizza come quantità di luce mediamente distribuita e potenzialmente eccetera eccetera „ se la frase è riferita ad un test, nel quale è banalmente ovvio che le foto vengano scattate nelle medesime condizioni (per quanto possibile a livello pratico), con stessi tempi e diaframma (per quanto meccanicamente possibile), tralasciando ridicole (e inevitabili) differenze nella distribuzione aleatoria dei fotoni (ho scritto che lo shot noise è lo stesso "mediamente"), quali differenze di "luce" campionata possono esserci?
“ Come vorresti confrontarle? Una nera in cui non si vede niente e una visibile? „ quel che ho scritto è “ effettuare uno scatto a ISO base esposto correttamente, e un secondo scatto a cui viene solamente aumentato il valore ISO, da recuperare in seguito diminuendone l'esposizione „ qual'è quella nera in cui non si vede niente?
“ È equo e ci mancherebbe. Schiarendo in post avviene un' amplificazione digitale che non toglie e non aggiunge niente al file. „
Se hai letto, ho scritto: “ ai fini teorici del test i due metodi sono entrambi coerenti, il primo magari ne accentua visivamente il risultato „ quindi non ho capito l'obiezione.
Il senso del “ forse non è molto equo „ è riportato, recuperare in positivo una sottoesposizione fa apparire visivamente una differenza superiore rispetto al contrario ("la registrazione dei valori di luminanza non avviene a intervalli lineari"), e non mi vengono in mente situazioni reali in cui abbia un senso sottoesporre attraverso abbassamento della sensibilità, per poi recuperare digitalmente (se lo si fa per tutelare le luci, non si ha alternativa per la quale sia utile questo test).
Vuoi rendere evidenti i risultati del test? Il primo metodo li rende più visibili.
Vuoi apprezzare i benefici che potresti realisticamente ottenere sul campo? Il secondo metodo mi sembra più "equo", perchè operativamente analogo a ciò che si farebbe sul campo per sfruttare i risultati ottenuti dal test (se positivo ovviamente, che non è detto lo sia per tutte le fotocamere).
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| inviato il 04 Luglio 2019 ore 22:12
Leonardo, ci capiamo male spesso. Avevo capito che per te non è equo che la prima foto l' ho tirata su per renderla visibile. Ora mi è chiaro. Ti ho spiegato perchè non l' ho fatto in sovraesposizione di 2 stop. Il solito burlone con 2-3db poteva inventare che si trattasse di schiarita.
In basso ho reso tutto evidentissimo.
"quali differenze di "luce" campionata possono esserci?"
Enormi. La differenza tra quelle due foto è enorme.
Parti col rispondere: quali sono le ombre profonde di quella a iso100 e quali sono le ombre profonde a iso6400?
La quantità di luce al sensore è la stessa, ma cosa ha registrato il convertitore? |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 22:19
Che poi, il tuo discorso del "pompi gli ISO e poi abbassi digitalmente" è quel che faresti nel secondo metodo... |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 22:29
“ Leonardo, ci capiamo male spesso „
Mi sa di sì... anche ora hai detto due cose che secondo me non stanno insieme
“ "quali differenze di "luce" campionata possono esserci?"
Enormi. La differenza tra quelle due foto è enorme. „
e un attimo sotto
“ La quantità di luce al sensore è la stessa „
Stiamo parlando delle stesse due foto che hai proposto nel test? La luce al sensore è la stessa o ci sono differenze enormi?
“ Parti col rispondere: quali sono le ombre profonde di quella a iso100 e quali sono le ombre profonde a iso6400? „ non ho capito a chi sia rivolta la domanda, dal messaggio sembrerebbe a me ma spero di no |
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