| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:50
@Alessandro ho il passaporto canadese, tu capisci l'inglese di Hasinoff meglio di me? Nella tua galleria ho visto qualche simpatico pelouche, dove sono le prove rivelatrici?
Non dimenticarti la frequenza di campionamento, sono ansioso di imparare .
Cmq fra un po' ti spiego il grafico di dx di Hasinoff perché sono sicuro che non l'hai capito (quello di non capire per te è una costante ). |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:14
Te lo ripeto:"Puoi tradurre?". |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 17:31
@Alessandro pochi ti prendono sul serio nel Forum, perché vuoi farti del male ulteriore?
Sempre in attesa della frequenza di campionamento e foto rivelatrici, quando arrivano? |
| inviato il 15 Novembre 2018 ore 15:30
Come era inevitabile, Juza ha chiuso il 3D di Paolo. Parlare di ISO nel 2018 è un filo anacronistico, tuttavia poteva tornare utile a qualche Juzino principiante o semplicemente curioso.
Il 3D "ISO e rumore?Neppure parenti" ha evidenziato un problema non a tutti evidente, cioè l'abisso di impreparazione di molti Juzini.
Cinicamente, ritengo che a Juza faccia piacere ospitare 3D (questo però era un Articolo, tutt'altra cosa, formalmente) controversi. Basta un "moralista" come me e si tira avanti per pagine e pagine. Paradossalmente, invece di biasimare lo sprovveduto autore, il cetriolo va sempre a finire in *ulo a uno come me, reo soltanto di avere capito il digitale.
In sostanza sul forum c'è la preponderanza del ×, d'altronde con le nostre tasse manteniamo un Sibilia che è anche laureato (breve, va detto) in biotecnologia. Uno zero come lui si porta a casa uno stipendio da dirigente. Un moralista come me gli ha scritto un email intimandogli "mangiapane a tradimento, cercati un lavoro!". Aspetto fiducioso una risposta
Continuerò qui a dare informazioni che ritengo utili, in buona fede. Non blocco nessuno. Gradirei che i soliti stalkers non continuino a fare guerriglia contro di me, gli rispondo volontieri in mp se restiamo nei limiti della decenza. Sono disposto a farli felici ammettendo che non capisco niente come loro, ma lasciatemi esporre le mie idee, alla fine questo 3D l'ho aperto io |
| inviato il 15 Novembre 2018 ore 16:06
Una discussione dedicata agli ISO in generale è stata dirottata su ISO-Invariante, ISO-Variante. Per parlarne con cognizione di causa, il prerequisito è introiettare questo grafico di Hasinoff, non certamente una trattazione di qualche volonteroso blogger.
Se trovate in rete che Marco Olivotto spiega la ISO-Invarianza, leggetelo con fiducia, sa quello che scrive, anche se è evidente che conosce i suoi polli e può essere noiosamente prolisso.
Ci sono concetti definibili chiaramente con formule semplici, il problema è quando uno equivoca per insipienza, è capitato nel 3D di Paolo con dB. Siamo di fronte a volonterosi autodidatti che si incartano su banalità e nel contempo non capiscono che gli manca l'essenziale, cioè il buon senso fisico, lo puoi coltivare, ma se non hai intuito fisico, meglio lasciar perdere 3D tecnici, ne esistono di tutti i tipi, perché accanirsi su cose che non si sono capite?
Quindi, tenuto conto che Hasinoff si riferisce a un modello più o meno valido, mano sul cuore e del grafico riportato arrivare a: "ho capito" - "non ho capito", la parola chiave è onestà critica |
| inviato il 15 Novembre 2018 ore 21:39
Salve, scusate se mi intrometto senza aver approfondito abbastanza l'argomento tecnico. Mi pare però che i toni del 3D siano stati spesso sopra le righe e vi invito a moderarli per il bene della discussione.
@Valgrassi si capisce che te ne intendi, non serve che ci ricordi a ogni intervento la tua superiorità su questa materia, altrimenti diventerà un monologo.
Per cercare di rispondere al tuo ultimo quiz, dal grafico sopra ii capisco che alzare gli ISO aumenta un tipo di rumore (esperienza che abbiamo fatto tutti) ma d'altra parte fa arrivare più fotoni al sensore e questo abbassa un altro tipo di rumore.
In conclusione pare che ci sia un ISO ottimale (es. tra 200 e 400) in cui si ottengono le performance migliori, come mi pare avesse già detto Alessandro.
Ecco, ora son pronto a ricevere anche io il mio bel "non hai capito nulla"! Saluti.
Tino |
| inviato il 15 Novembre 2018 ore 22:02
Ops, io l'unica cosa che ho capito è l'esatto contrario, e cioè che alzare gli Iso non fa arrivare più fotoni che dipendono solo da tempi e diaframmi.
on ogni caso, per noi ignoranti, è stato aperto un 3d apposito ;-) |
| inviato il 15 Novembre 2018 ore 22:46
@Manzato “ In conclusione pare che ci sia un ISO ottimale (es. tra 200 e 400) „
Toglitelo dalla testa, oppure rassegnati a perdere uno o due stop di dinamica (se ISO base è 100).
Se fai ETTR a 200 e 400 ISO puoi sperare in un miglioramento SNR dovuto all'abbassamento del readnoise SOLO CON MACCHINE FORTEMENTE ISO-VARIANTI, le vecchie Canon tanto per intenderci. Con i sensori più moderni scattare a 200 e 400 ISO (per scelta, quando ISO 100 va bene) è demenziale, senza se e senza ma.
@Enzillo non l'aveva chiuso Juza, l'ha riaperto Paolo? Ad ogni modo mi guarderei bene dal partecipare ad un nuovo 3D, visti gli insulti che mi sono attirato da un ristretto numero di voglio-ma-non-posso (capire, si intende). |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 4:11
@Manzato per capire cosa succede nel digitale bisogna esaminare istogrammi raw, in questo caso NEF, Nikon 1 J5 f/3.5, 1/13s
ISO 160 nominale e ISO 400 con ETTR +1.3 Ev
Si vede che ISO 400 fa perdere 1.3 stop di dinamica (clic sugli istogrammi per leggere la scala)?
Da notare: l'esposimetro riproduce una parete bianca come grigia, ISO 400 è più chiara (sovraesposta), si deve compensare con - 1.3 Ev sotto Exposure. Con ETTR si deve lavorare in raw. |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 5:49
Valgrassi
Una precisazione che non viene detta da nessuna parte .
Giusto per essere onesti e spiegare ai meno consci come stanno le cose .
Nella realtà delle foto di tutti i giorni il discorso dovrebbe incentrarsi sulla scena e sulla luce disponibile .
In particolare e qua porto la mia esperienza personale dobbiamo valutare l'istogramma dell'immagine fin
da subito , cercando di capire quanta GD ci serve e se le condizioni ce lo permettono alzare gli Iso per non avere poche informazioni e quindi Snr pessimo nella zone delle ombre .
Provo a fare un'esempio pratico .
Abbiamo una fotocamera con a 100 Iso 12,5 Ev di gamma dinamica .
Dobbiamo riprendere una scena con 8,5 Ev di gamma dinamica .
Semplicemente il nostro compito per avere il migliore Snr sarà di mantenere il nostro istogramma
il più a destra possibile facendo partire le ombre e il nero ,in Rgb e cioè da 0 a 255, pari a 0 da circa 73 fino a 255 , dove 73 sarà il punto di nero e 255 il punto di bianco . Questo lo faremo se necessario sfruttando anche l'amplificazione Iso se tra le nostre priorità c'è anche quella di avere un tempo di sicurezza che non ci permette di usare gli Iso Base .
Caso diverso invece se la scena da riprendere avesse una gamma dinamica pari o superiore alla Gd del sensore , dove dovremo scegliere cosa preservare della scena ripresa andando a posizionare l'istogramma cercando di avere il miglior Snr che vada a centrarsi nell'area di nostro interesse della scena .
Oppure se stiamo facendo un landscape ad esempio e vogliamo ottenere il miglio Snr su tutta l'area (Ombre , mezzi toni , alte luci ) la soluzione migliore è l'esposizione multipla anche qua andando per ogni esposizione ad utilizzare l'accorgimento di centrare l'istogramma della parte interessata il più a destra possibile , utilizzando anche l'amplificazione Iso o la compensazione dell'esposizione che abbiamo visto in , Digitale sono la stessa cosa .
Ti torna quanto dico ? |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 8:42
Toglitelo dalla testa, oppure rassegnati a perdere uno o due stop di dinamica (se ISO base è 100).
OK, vorra' dire che continuero' a usare gli ISO piu' bassi possibili, come ho sempre fatto dalla mia prima reflex digitale (Nikon D40) in poi, anche a costo di sottoesporre leggermente e poi schiarire le ombre in post.
Diciamo che nella mia esperienza del digitale la vecchia regola analogica di Ansel Adams:
“Expose for the shadows; develop for the highlights.”
viene all'incirca rovesciata: esponi per le alte luci (che sono spesso irrecuperabili) e sviluppa (in post produzione) per recuperare le ombre, anche a costo di generare del rumure (meglio ombre con un po' di rumore che alte luci irrimediabilmente bruciate). Questo almeno e' quello che mi capita in pratica, quando la scena ha spesso una gamma dinamica superiore a quella del sensore (anche a bassi ISO), considerando anche il limite del mio APS-C (D7200).
Saluti!
Tino
P.S. la mia esperienza si limita allo scatto in JPEG. Purtroppo non ho il tempo necessario per lavorare in RAW come i professionisti, quindi tecniche come ETTR non fanno al caso mio... |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 8:59
@Rednaxela il problema è sempre il solito se vuoi esporre secondo ETTR: in macchina vedi un istogramma JPG.
Basta che un solo pixel della scena abbia toccato dx (JPG 255, 255, 255) e (complice il minuscolo LCD o il piccolo EVF) credi che hai molti punti "sfondati" e diminuisci ETTR. Purtroppo ETTR non è in real time (a meno che usi una Canon taroccata Magic Lantern). Devi passare per RawDigger o dcraw e dare un'occhiata all'istogramma RAW (una volta si diceva "hai perso il bello della diretta").
Su uno schermo grande vedi chiaramente tutti i punti che fossero "sfondati" e trai le tue conclusioni. Su una pista da sci potresti accettare tutta la neve posterizzata, ad esempio. In presenza di illuminazione potresti posterizzare gli elementi luminosi. Tenendo anche presente che l'occhio è molto più selettivo nelle ombre che nelle alte luci.
“ Questo lo faremo se necessario sfruttando anche l'amplificazione Iso se tra le nostre priorità c'è anche quella di avere un tempo di sicurezza che non ci permette di usare gli Iso Base . „ Per definizione dovresti fare ETTR a ISO base perché solo così rendi giustizia alla gamma dinamica del sensore. Toccare dx con f/ e t opportuni non è equivalente a contemporaneamente alzare gli ISO (non si sta a parlare di quando sei OBBLIGATO ad alzare gli ISO). Lo vedi dagli istogrammi precedenti. Appena alzi ISO perdi dinamica. Se pensi che coi sensori moderni fai ETTR essenzialmente per la dinamica più ancora che per SNR, ti trovi in contraddizione, perdi dinamica e la recuperi con ETTR. Esempio: ISO base 100 sarà preferibile a ISO 200 +1 Ev.
Se hai un sensore che sia marcatamente ISO-Variante puoi sfruttare il fatto per ridurre il readnoise nelle ombre più chiuse (dove il readnoise prende il sopravvento sullo shot noise della luce). Puoi arrischiare ISO 400 +2 Ev. Questo perché hai a che fare con una scena buia e a te interessa leggere le ombre. Insomma è un caso limite di sensore vecchia generazione e scena ad hoc. Appena si carica la batteria rifaccio una prova di questo tipo con la Nikon1 V1, la sorella V2 non ha mostrato apprezzabili diversità a 1600 contro 200 ISO (in realtà un po' meno rumore c'è, ma lo vedi solo a >150%). Valuta tu via Bill Claff quanto ISO-Variante sia la tua macchina, qualcosa nelle ombre porti a casa, ma non aspettarti miracoli.
“ utilizzando anche l'amplificazione Iso o la compensazione dell'esposizione che abbiamo visto in digitale sono la stessa cosa . „ ETTR vuol dire massimizzare il numero di fotoni che raccogli, compensazione o ISO semplicemente amplificano il segnale elettrico acquisito, non la luce, questa è la cosa importante da ricordare.
Se hai dinamica altissima (e non fai HDR) devi decidere a priori se esporre spot le luci o le ombre. Se esponi per le luci puoi magari esagerare con + Ev in BKT (cioè accetti di posterizzare i bianchi) a favore delle ombre. Se esponi spot per le ombre corri il rischio di posterizzare a dx parte dei toni medi e allora cestini, perché perdi troppe gradazioni di colore.
Il concetto fondamentale è questo: andare a dx via f/ e t, non ISO, tranne quel caso accennato di scene molto buie (si sta a parlare di foto non astro, dove entrano in gioco altri fattori). In genere in rete troverai che i Canonisti sono i più attenti a queste cose perché è da poco che Canon offre sensori quasi-ISO-Invarianti. |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 9:04
il tuo sensore ( quello della D7200 ) è probabilmente uno dei più iso INVarianti sul mercato.
www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm#Nikon%20D7200
quindi nel tuo caso no, alzare non porta a sensibili vantaggi ( come quelli mostrati in altro 3D per la Canon 6D ).
Quindi possiamo dire che il modo migliore per esporre dipende fal sensore della singola camera.
Dire sensori vecchi, nuovi, gialli, rossi o verdi probabilmente crea confusione.
Se stigmatizzare un marchio o una singola macchina in quanto tra le tante caratteristiche ha quella di essere iso variante è sbagliato ( voglio vedere chi ha da ridire sul neo di Marilyn ) è altrettanto vero che con un sensore iso invariante si vive in modo più easy.
Come fare?
Uno può farsi tutta una serie di test, cosa non semplicissima se si vogliono fare in modo accurato oppure
Ci si affida a chi i test li ha fatti e li rende disponibili in modo potabile con tanto di spiega e riferimenti alla letteratura per chi vuole approfondire:
Si seleziona a DX la propria macchina qui:
www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
Se assomiglia alla curva della 7200 è iso INVARIANTE (isoless )
Se assomiglia alla D5 è iso VARIANTE ABBESTIA.
www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm#Nikon%20D5,Nikon%20D7200
Le vie di mezzo ( la maggior parte... beh qui qualche prova personale aiuta )
@Valgrassi: lo so è un approccio tagliato con l'accetta ma almeno leggendo il 3D ogniuno sa a quale comportamento relare la propria esperienza personale.
Ciao
Marco |
| inviato il 16 Novembre 2018 ore 9:21
Grazie Marco!
Adesso mi e' piu' chiaro perche' con la D7200 non ho mai trovato vantaggi a sovraesporre, ma solo a sottoesporre (anche se, limitantomi allo scatto JPEG, c'erano forse anche altri problemi).
Ottimo il link che hai postato. Per es. per una D500 quando si e' costrettia ISO 400 o piu' pare che una sovraesposizione (+0.5EV) sia utile... o sbaglio?
Tino |
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