| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 14:44
@Tarallucci. Anzitutto mi corre l'obbligo di correggerti: "grande" non si attaglia affatto alla mia modestISSIMA persona: misuro, a malapena, cm. 165!
Dopo di "ch", corro il rischio di diventare ripetitivo intervenendo qui.
L'ho scritto fino alla noia: la preoccupazione delle Case è il fatturato (per NON dire la SOPRAVVIVENZA della Società, a questo punto), e NON, e BEN PRIMA, della soddisfazione degli utenti (salvo il caso di eventuali/possibili errori nella scelta delle strategie commerciali). Il dramma, conseguente il crollo dei volumi di vendita degli ultimi 10-13 anni, pone (IMHO) di fronte a due sole strategie, combinabili tra loro: 1) la riduzione dei costi di produzione; 2) l'aumento dei prezzi di vendita.
Altro non sono in grado di immaginare: la questione è TUTTA QUANTA riconducibile, sempre secondo me, all'assunto che ho, per l'ennesima volta, esplicitato qui sopra!
Ciao. GL
P.S.: ti sconsiglierei, IN ANTICIPO, di collegare la mia persona a concetti attinenti "il peso/pesante": "faccio", sempre a malapena, Kg. 54! |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 15:23
Peraltro, si sta arrivando a una situazione quasi paradossale, in certi casi.
L'obiettivo rf 24-105 f4 L is usm offre una correzione ottica della distorsione, a 24mm, migliore rispetto a quella del ben più costoso e recente rf 24-105 f2.8 L is usm z, sul quale la distorsione viene corretta pesantemente via software.
Tra l'altro, sono passati 6 anni, tra il lancio delle due ottiche, e il modello rf 24-105 f2.8 L is usm z costa quasi 3800 euro di listino. L'ottica ha molti altri pregi, ma da un obiettivo del genere mi aspetto una correzione ottica pari o superiore, rispetto a quella della versione f4 (che costa una frazione del prezzo, oltre a tutto).
Anche la correzione delle aberrazioni cromatiche viene scaricata sul software, più di quanto ci si aspetti da un'ottica del genere.
www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-RF-24-105mm-F2-8-L-IS-USM-Z- |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 15:29
beh oddio... che un 24-105 che apre a f/2.8 riesca ad avere meno distorsione dell'f/4... è dura perché dovresti avere delle lenti enormi o schemi ottici lumghissimi che non riescono a trasmettere abbastanza luce - intuitivamente -. |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 15:40
Infatti l'ottica ha ingombri simili a quelli di un ef 70-200 f2.8... |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 15:57
si ho visto che è lunga. ma per accrocchi del genere sarei più indulgente. È di per sé estrema. È sui fissi che è per me poco accettabile |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 17:46
Sì, l'ottica è indubbiamente estrema, ma è pensata anche per un utilizzo intensivo in ambito video, dove la correzione della distorsione può portare a rogne maggiori che in ambito fotografico.
Comunque, sul mercato non vi è nulla di simile, che io sappia, per cui le opzioni sono questa o nulla: diciamo che avrei preferito delle scelte diverse. Anche sull'ef 28-70 f2 L usm, che è comunque un'ottica particolare, hanno corretto in modo adeguato la distorsione a livello ottico, e poi con il software hanno aggiunto un ulteriore livello di correzione (ma il livello di partenza è comunque più che valido).
Sul recente rf 35 f1.4 L vcm, anch'esso destinato a un utilizzo ibrido foto e video, hanno deliberatamente deciso di non correggere una parte della distorsione, come invece hanno fatto sulle omologhe ottiche ef, per scaricare il tutto sul software. L'ottica, con la correzione disattivata, ha una distorsione decisamente maggiore delle ottiche ef (compreso l'ef 35 f1.4 L usm, lanciato nel 1998):
www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Distortion.aspx?FLI=0&FLIComp
Stiamo comunque parlando di un'ottica che costa 2000 euro, di listino: sinceramente, non ho mai visto una distorsione del genere su un 35mm, ma nemmeno su un 24.
Gli ingombri sono molto simili all'ef 35 f1.4 L II usm, mentre la versione rf pesa circa 200g in meno: anche qui, mi chiedo di quanto sarebbe aumentato il peso, con una correzione ottica adeguata (simile alla versione ef) della distorsione. Tra l'altro, progettare un'ottica del genere con innesto ef crea un evidente svantaggio, per via del tiraggio di 44mm, e conseguente complicazione dello schema ottico. |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 20:32
Scusate,ma i sw di riduzione rumore,utilizzano la stessa procedura? |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 21:32
puoi essere più specifico? i sw di riduzione del rumore tolgono dettaglio ma prima fanno un edge detection per salvare poi dove possono i dettagli. Anche loro cercano di creare una informazione mancante ma con qualche aiuto in più dato dai contorni rilevati.Comunque è ovvio che questi sw abbassano il dettaglio |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 23:02
Intendo se agiscono allo stesso modo della correzione in discussione. |
| inviato il 31 Ottobre 2024 ore 23:41
“ Intendo se agiscono allo stesso modo della correzione in discussione. „
beh l'algoritmo non è uguale ovviamente ma alla fine si ci sono delle interpolazioni |
| inviato il 01 Novembre 2024 ore 0:30
Il problema della riduzione del rumore è a monte.
Facendo un'analogia, è come avere un lamierato arrugginito, in un'auto. Il problema non è solo rimuovere la ruggine, ma quanto la ruggine abbia intaccato il metallo, e quanta proporzione tra "metallo salvabile" e ruggine vi sia.
Se ci si limita a rimuovere la ruggine, per poca che sia, il danno al metallo rimane. Ovviamente, più la ruggine ha intaccato il metallo e peggio è: caso limite, se la ruggine è passante, non vi è metallo sano. Vi è solo ruggine, che ha ancora una forma che ricorda quella del lamierato, ma se si cerca di rimuoverla rimane un buco.
Anche nel caso delle foto la situazione è simile: è molto importante il rapporto tra segnale e rumore (proporzione tra metallo salvabile e ruggine): se questo è troppo basso, non vi è molto da fare. Rimuovendo il rumore, ci si troverà con un'immagine che sembra più un dipinto ad acquarello che una foto.
Pertanto, non è che rimuovendo il rumore si ripristini il fatto che il segnale (poi convertito in un file) fosse deteriorato dal rumore. Come per il lamierato, il danno sottostante la ruggine rimane.
Ora, come intervengano i software per la riduzione del rumore dipende dal software, per l'appunto. Il primo problema è quello di distinguere il rumore dalle informazioni utili, e poi quello di intervenire per la riduzione del rumore.
Alcuni programmi cercano di identificare un pattern del rumore, partendo da una specifica area, che l'utente può selezionare: è il caso di neatimage, ad esempio. Sono poi disponibili altre impostazioni per affinare ulteriormente il riconoscimento del pattern. Tuttavia, questo può risultare problematico, dato che serve un'area con un un colore uniforme (e che non contenga dettagli utili) e, se il rumore ha un pattern complesso, che varia a seconda della posizione, la cosa è problematica.
Altri programmi utilizzano machine learning o intelligenza artificiale per identificare e rimuovere il rumore (ad esempio lightroom offre un'opzione siffatta).
Peraltro, vi è un ulteriore problema: se si apre un file raw con molto rumore (rapporto segnale rumore basso), il software stesso può introdurre degli errori, nella fase di demosaicizzazione. Questo può generare artefatti. Alcuni programmi per elaborare i raw effettuano una riduzione del rumore, su cui l'utente non ha controllo, prima o dopo la demosaicizzazione.
Comunque, dato che nessun software ha la bacchetta magica, si perde comunque del dettaglio utile, durante la riduzione del rumore. Stante il fatto che le implementazioni sono proprietarie, alcuni software hanno dei sistemi per cercare di "ricostruire", in una certa misura, le informazioni deteriorate dal rumore: queste sono più o meno efficaci, dato che possono generare artefatti oppure fornire un risultato (più o meno) verosimile.
Si torna tuttavia al solito discorso, dato che non è noto quale sia il valore corretto da assegnare ai pixel: ad esempio, è possibile sfruttare solo le informazioni presenti nel file (interpolazione o similari) oppure servirsi anche di informazioni esterne al file, come ad esempio un sistema basato su intelligenza artificiale.
In certi casi può convenire applicare la riduzione del rumore selettivamente, soprattutto se vi sono delle aree in cui (ad esempio lo sfondo) non è importante preservare l'informazione, mentre su altre gli interventi di riduzione del rumore devono essere maggiormente oculati.
Comunque, i dettagli che si perdono prima sono quelli ad alte frequenze spaziali, mentre a livello di colore ci si gioca le transizioni tonali e, nei casi più gravi, si perde del tutto il colore in certe aree. |
| inviato il 01 Novembre 2024 ore 1:14
“ Comunque, i dettagli che si perdono prima sono quelli ad alte frequenze spaziali, mentre a livello di colore ci si gioca le transizioni tonali e, nei casi più gravi, si perde del tutto il colore in certe aree. „
per questo devono fare un edge detection |
| inviato il 01 Novembre 2024 ore 5:33
"Il problema è il prezzo, ti stanno vendendo una correzione software....
Condivido.Voi?"
Condivido in pieno.
Occhio poi che le correzioni di software, fotograficamente parlando, sono una bidonata, perché:
- la vignettatura forte corretta di software ti inchiappetta, in tanta luce e bassi ISO va bene, ma si vede in stampa anche solo 30 x 40 cm se uno fotografa ad alti ISO ed a tutta apertura, nella parte corretta c'è visibilmente molto più rumore, c'è meno colore, il colore è diverso, etc.
- le distorsioni geometriche ad arco doppio si correggono male di software, ci vuole software specialistico ma anche quello a volte stenta, e su foto di architettura rendono l'ottica inusabile, fanno immagini ridicole.
- le distorsioni geometriche forti per essere corrette ti mangiano anche il 10% dell'immagine, compri un SWA pagandolo molto caro e ti ritrovi invece un'ottica, che per essere usabile, diviene di focale più lunga.
Oggi tante Case fanno ottiche di plastica, con deformazioni geometriche imponenti, vignettature da brivido, AC corretta poco e male, di tutto di più otticamente parlando, e te la fanno pagare 2 - 3000 euro, o più, addirittura Leica, che era una casa seria, oggi fa trabiccoli uguali agli altri, vedasi a pagina 1 di questa discussione, e li fa pagare di più, tutti rubano a cielo aperto, Leica di più.
Quella robaccia lì non va comprata, almeno, io non la compro. |
| inviato il 01 Novembre 2024 ore 5:45
impeccabile @Hbd…rileggendoti però son tornato indietro ai tempi dei campionamenti di aree del fotogramma per l individuazione di pattern rumore adeguati alla scena (già molto rumorosa rispetto a oggi) per aver poi risultati di piallamento generale e spappolamento dei dettagli drammatici.
Oggi grazie al machine learning le cose sono molto cambiate; si è consapevoli che il rumore è parte del segnale e di suo toglie dettaglio e il sw eliminandolo sostituisce dettagli e colore mancanti, ma a parte in condizioni estreme i risultati sono spettacolari.
Il file di una buona fotocamera, già pulito e definito a 1600-3200 viene facilmente riportato a 200-400 iso; usato con moderazione anche i risultati partendo da oltre i 5000-6400oso sono impressionanti.
C è da dire che in questi casi abbiamo di fatto una ricostruzione dell immagine con AI che interessa il 30-40-50% dell intera immagine: un buon numero di pixel non è più lo stesso e viene sostituito nell eliminazione rumore, con operazioni che mi sembrano più complesse e alla fine più invasive rispetto alla correzione ottica via sw.
Per dire “in soldoni”: per il risultato finale complessivo, oggi, mi preoccupa più l imprevedibilità del risultato pur spettacolare del Denoise che non quello della correzione prospettica delle distorsioni, che di fatto è limitato a aree più ristrette e per interventi meno complessi per le capacità odierne dell AI |
| inviato il 01 Novembre 2024 ore 8:06
“ Quella robaccia lì non va comprata, almeno, io non la compro. „
stanno facendo sparire le ottiche per le dsrl apposta: le hanno ma non le consegnano se non dopo mesi. le nuove ottiche, quelle com tutti quei difettti non van comprate. se il gregge fosse un po' più determinato... |
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