| inviato il 11 Maggio 2023 ore 9:53
“ Poi feci alcune prove di scannerizzazione dei negativi 6x6 rivolgendomi ad un laboratorio professionale, risultati discreti ma nulla di eclatante... „
Gian Carlo, tralascio il resto del tuo intervento perchè è condivisibile ma non importante per la discussione.
Riprendo solo questa tua frase e ti ripeto che non stai aggiungendo informazioni utili, hai ripetuto esattamente quello che hai detto nell'intervento precedente, non hai dato risposta alle mie domande.
Che tipo di file ti hanno restituito? (risoluzione, formato: jpg, tiff, raw)
Con che tipo di scanner è stata fatta?
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| inviato il 11 Maggio 2023 ore 9:58
"facendoli scannerizzare da un laboratorio professionale"
ho fatto anche io esperienze molto negative nel far scannerizzare pellicole negative, ma a mio avviso il problema non è la miscela analogico digitale bensì come ha lavorato l'operatore allo scanner. Feci scansionare e stampare dei 6x6 in B/N da Rolleiflex mi tornarono delle stampe inguardabili, io stesso riuscii a fare di meglio con un Epson vecchiotto scansionando per riflessione, sì, per riflessione ottenni più passaggi tonali di quelli che mi diede PhotoSì il che la dice di quanto make lavorassero.
Del resto mica è da ieri che si miscelano le tecnologie, è da 40 anni che si scansionano negativi e diapositive.
In editoria è la norma, provate a guardare le riproduzioni di immagini a colori di un giornale illustrato primi anni 70 e quelle degli anni 80 e giudicate voi se non c'è un abisso: certo lì c'è la procedura di stampa s anche ma è la selezione in postproduzione prestampa che ha fatto la differenza. |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:04
Col tempo la mia posizione è diventata più...elastica e se a qualcuno piace mischiare le procedure non vedo perché non farlo. Io, però, penso sempre che utilizzare la pellicola significhi poter avere un controllo totale e personale che inevitabilmente si conclude con lo sviluppo e la stampa in proprio: quando iniziai a fotografare da ragazzo negli anni "70, fin dal primo rullino cominciai a sviluppare e poi stampare. Oggi comprendo poco chi scatta in pellicola e poi affida al primo laboratorio le sue stampe, non vedo il senso. Così come ( Diebu lo sa bene) non mi convince troppo scattare in pellicola, farsi sviluppare il negativo da chi lo sa chi e poi, magari, farsi una scansione con scanner di fortuna. Altro discorso, per i pochi che lo hanno a disposizione fare scansioni con l'Hasselblad; qualcuno ha detto e Diebu lo ha spiegato bene, che questo apre possibilità e prospettive di utilizzo del meglio di entrambe le tecniche. Ma tutti questo va bene per chi ha la possibilità di accedere a questo tipo di scansioni. Per mezza Italia, questo non è possibile .Questa è la ragione per la quale anni fa ho venduto la mia Mamiya 7. Sinceramente io l differenza, il "sapore"diverso tra stampe digitali fatte da me con la D800 e stampe digitali sempre fatte da me con la scansione da Velvia50 Provia 100 non la vedevo. Quanto al dettaglio, la scansione con buon scanner piano era minore. Non potevo vautare la gana. E non ho mai usato un Hasselblad |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:06
Io sono completamente d'accordo con la scelta fatta all'epoca da Giancarlo, forse perché come lui ho fatto esperienze una quindicina di anni fa.
Ne avevo parlato in altra discussione:
"Una quindicina di anni fa ero socio onorario di un fotoclub trentino con una certa disponibilità di denaro, tanto che acquistò uno scanner a tamburo usato da mettere a disposizione dei soci. Ricordo però che ben presto si guastò e la sua riparazione non fu mai approvata, essendo troppo onerosa. Alcuni di quei soci ricordo che si servivano per le proprie lastre 10x12 di un laboratorio genovese che lavorava piuttosto bene sempre con il tamburo, molto meglio di quanto consentisse lo scanner piano di Epson, utilizzato peraltro con spessori e un liquido atto a garantire la massima planeità del film e la miglior messa a fuoco possibile. Io avevo acquistato, invece, il Minolta Dimage per formati sino al 6x9, tuttora funzionante e che ho recentemente venduto ad un amico. Sul medio formato (6x7 e 6x9) ho avuto ottimi risultati, ma faticando molto. Col telaio senza vetri il rischio di variazioni di planeità del film era dietro l'angolo, mentre col telaio col vetro, benché AN, il rischio era il formarsi comunque di anelli e riflessi, mentre la polvere a iosa era la certezza, con conseguente obbligo di una lunga e noiosa operazione di spuntinatura. Scansioni con l'Imacon ne ho viste parecchie (commissionate da miei amici), dato che, come ha ben spiegato Diebu, col tempo gli scanner a tamburo sono andati in disuso rispetto al passato. L'Imacon a mio avviso consentiva un risultato un po' migliore del mio Minolta."
Pare che oggi la tecnologia del tamburo tradizionale è stata di fatto abbandonata (nel senso che non sono più prodotti) e che è stata sostituita da quella del tamburo virtuale, con buoni risultati (con i formati maggiori del 35mm) e con costi ragionevoli per l'utente. Quindi mi pare ci sia spazio per seguire la strada che ognuno riterrà più congeniale per sé. Io scelsi consapevolmente quella del digitale e non ho alcuna intenzione di tornare indietro, ma non pretendo con questo di affermare la superiorità di un sistema rispetto all'altro e rispetto assolutamente le scelte fatte da altri utenti. |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:08
A quel punto, secondo me, insistere con macchine analogiche non aveva più molto senso.
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Detta così non posso darti torto Giancarlo, purtroppo la resa della pellicola era, ed È, condizionata da una filiera lavorativa lunga, complessa, estremanente costosa e che, peggio ancora, quasi mai possiamo controllare personalmente.
A questo punto il digitale è vincente... e non ci sono Santi.
Se invece, fregandotene del tempo, della complessità, del costo e, soprattutto, potendo controllare PERSONALMENTE tutto il processo beh, in questo caso i risultati sono ECCELSI ancora oggi e del tutto in grado di rivaleggiare con le migliori soluzioni digitali ma ripeto: sempre nei limiti di una tecnologia quella chimica, che vede la sua ultima rivoluzione/evoluzione, ovverosia i granuli tabulari, o T-Grains che dir si voglia, risalire ai primissimi anni '80... il che significa che a 25 e 50 ASA non ce n'è per nessuno, a 100 è da vedere, a 200 mantieni il fronte, a 400 devi arretrare, seppur lentamente, ma da 500/640 ASA in poi SPARISCI - letteralmente -  |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:11
Una buona scansione non ha nulla di male …
Che sia un passaggio digitale o analogico come la reprocamera per me non cambia
L importante e la stampa finale |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:28
Non è esatto
Un pixel a 8bit può assumere 256 diverse tonalità di grigio, un pixel a 16bit ne può assumere 65536! Quindi nel pixel a 16 bit avremo la possibilità di 65.536 variazioni di sfumature di grigio fra il bianco e il nero.
Se poi parliamo di colore, essendoci 3 canali (R G B), in caso di un file a 8 bit I possibili colori sono 16.777.216 (cioè 256 x 256 x 256); in caso di file a 16 bit le possibili sfumature di colore sono 281.474.976.710.656 (cioè 65.536 x 65.536 x 65.536) leggasi 281mila-miliardi! Poi per carità... se non sono ritenuti sufficienti alzo le mani
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Sarà certamente così Diego, ma come vedi si tratta pur sempre di un numero FINITO, grande finché vuoi ma finito, laddove invece le sfumature sono INFINITE.
E alla fine il nostro occhio, che di quei 281.000 miliardi di sfumature FORSE ne vede 281, lavorando in sintonia col cervello la differenza la vede.
Sarà solo suggestione?
Può darsi.
Ma che la scansione non annulli, o almeno riduca ai minini termini le capacità di una pellicola è una pia ILLUSIONE. |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:30
Ma guardate poi che quindici anni fa erano ancora in uso scanner a fotomoltiplicatori che erano snche meglio degli Imacon Flextight di oggi.
Ma anche se fosse illogico miscelare le tecnologie (e sotto certi punti di vista può esserlo) non è che un hobbista fotografo della domenica come me segue percorsi e logiche di produzione tayloristiche e scientifiche.
Se provo piacere a scattare con pellicola, se mi piace usare una vecchia medio formato, se voglio stampare in casa mia dei negativi a colore sfrutto quel che già ho in casa, una stampante Canon ed un software come Photoshop, che faccio altrimenti vado a comprarmi un sistema di sviluppo a colori ed un ingranditore, affitto un appartamento di 60mq e ce li piazzo dentro?
Se voglio fare del vero B/N posso spendere una decina di migliaia di euro e comprarmi una Leica Mono (oppure una Pentax k3 oggi). Ma io preferisco caricare la Rolleiflex e andare in giro x guardare nel suo bel mirino a pozzetto, poi me li stamperò io i file in casa oppure perdo tre mezze giornate e li porto a Milano da Destefanis Che con trenta euro mi stampa un fotogramma 30x30.
Insomma c'è il piacere usare una vecchia attrezzatura che non ha nulla di razionale e c'è il piacere di stamparsi in casa che del tutto irrazionale non è.
Tornando alla analogia con il musicale Bergat tu hai pienamente ragione, dal punto di vista della qualità un vinile suonato su giradischi e ricavato da file digitali hi-res è ben difficile che suoni meglio dei file liquidi da cui è ricavato.
Ma il tuo esempio è inverso a quello della fotografia. La domanda e l'esempio giusto sono:
se tu hai un nastro master analogico multitraccia è più opportuno digitalizzarlo e arrivare a dei file ad hi-res oppure fare tutto il processo in analogico ed incidere ed ascoltare in vinile? |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:39
“
Gian Carlo, tralascio il resto del tuo intervento perchè è condivisibile ma non importante per la discussione.
Riprendo solo questa tua frase e ti ripeto che non stai aggiungendo informazioni utili, hai ripetuto esattamente quello che hai detto nell'intervento precedente, non hai dato risposta alle mie domande.
Che tipo di file ti hanno restituito? (risoluzione, formato: jpg, tiff, raw)
Con che tipo di scanner è stata fatta? „
Paco parliamo di quasi 15 anni fa....
Capisco tutto ma, se devo impazzire per:
- cercare una pellicola quasi introvabile
- farla sviluppare da laboratori anche loro in estinzione
- o svilupparla io, avendo difficoltà a trovare i rivelatori
- cercare un nuovo superlaboratorio con un superscanner, perchè quello professionale che uso ora (il migliore a Genova) improvvisamente è inadeguato
- spendere barcate di tempo e di soldi, solo per ottenere un qualcosa che non è ne' meglio ne' peggio (se tutto va bene eh...) di una semplice e bella tecnologia digitale
francamente io mi "arrendo"
Perchè alla fine a me sembra che si faccia molta teoria, ma di pratica poca o nulla, mi si deve ancora dimostrare che un eccellente lavoro analogico è migliore di un eccellente lavoro digitale (a meno di non parlare di negativi su grandi formati e fotocamere a banco ottico), io penso di no.
Insomma del passato rimpiango soprattutto gli anni in meno che avevo e l'aspetto romantico e magico che aveva la fotografia analogica (non è poco eh...), per questo capisco eccome chi la adora ancora, io però ho già dato... |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:46
“ Paco parliamo di quasi 15 anni fa....
Capisco tutto ma, se devo impazzire per:
- cercare una pellicola quasi introvabile
- farla sviluppare da laboratori anche loro in estinzione
- o svilupparla io, avendo difficoltà a trovare i rivelatori
- cercare un nuovo superlaboratorio con un superscanner, perchè quello professionale che uso ora (il migliore a Genova) improvvisamente è inadeguato
- spendere barcate di tempo e di soldi, solo per ottenere un qualcosa che non è ne' meglio ne' peggio (se tutto va bene eh...) di una semplice e bella tecnologia digitale
francamente io mi "arrendo" „
E su questo non c'è nulla di sbagliato.
Sbagli però quando dici che con una D90 ottieni risultati migliori di una scansione da 6x6.
Se non hai voglia di sbatterti, è giusto che tu rimanga sul digitale, ma a questo punto non esprimere giudizi su cose che non conosci perchè non hai voglia di sbatterti.
“ Perchè alla fine a me sembra che si faccia molta teoria, ma di pratica poca o nulla, mi si deve ancora dimostrare che un eccellente lavoro analogico è migliore di un eccellente lavoro digitale, io penso di no.
„
Migliore in cosa?
Cosa è meglio o peggio per te?
Questa è una mia stampa 1,2x1mt con procedimento scansione seria e stampa su Epson P20000, con procedimento di miglioramento dell'immagine in digitale
Provinatura
Stampa
Ho lo stesso scatto fatto con A7r2 e non è migliore, soprattutto in termini di continuità cromatica.
Sul dettaglio.... diciamo che pareggiano anche se il tipo di dettaglio è diverso, più aguzzo nel digitale, più materico e continuo nell'analogico.
Quindi come vedi, io personalmente non faccio solo teoria, parlo di mie esperienze personali.
Sia ben inteso, il 98% della mia produzione fotografica, è digitale.
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| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:56
Non vorrei inoltre sembrare uno "sfaticato"....
ho iniziato a svilupparmi negativi e stampe nei primi anni '70
Per risparmiare ( i soldi erano pochi...) mi facevo addirittura gli sviluppi e i fissaggi acquistando le sostanze chimiche (metolo, idrochinone, borace, iposolfito di sodio, ecc), se a qualcuno interessano ho ancora i quaderni con tutte le formule (D76 ecc).
Ho sostanzialmente usato l'analogico fino al 2009, quindi quasi 40 anni.
Ancora oggi ho la mia camera oscura (ingranditore, bacinelle, tank, ecc.) ovviamente non installata, la tengo per nostalgia, ricordo....
La passione per la post produzione mi è rimasta dentro ancora oggi, solo che adesso uso gli sviluppi digitali (mi sono acquistato quasi tutti i software convertitori RAW).
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| inviato il 11 Maggio 2023 ore 10:56
P.S. non sono comunque del tutto convinto che le analogie tra fotografia e suono siano del tutto pertinenti. |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 11:05
“ Sbagli però quando dici che con una D90 ottieni risultati migliori di una scansione da 6x6. „
aspetta 
Io avevo visto che:
- un ingrandimento da album matrimoniale (24x30) era non inferiore a quello di una 6x6
- le digitalizzazioni fatte a quei tempi erano inferiori
La prima osservazione era lampante e si potrebbe verificare sempre.
La seconda ovviamente era circonstanziata e limitata ad una mia esperienza, può darsi che qualcosa di meglio si potesse ottenere.
Ma questo non significa nulla, nel mentre il digitale ha fatto passi da gigante, l'analogico è regredito per forza di cose
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| inviato il 11 Maggio 2023 ore 11:09
“ P.S. non sono comunque del tutto convinto che le analogie tra fotografia e suono siano del tutto pertinenti. „
No infatti, secondo me no.
O meglio, si può trovare l'analogia nell'aspetto del "Romanticismo". Ad esempio l'ascoltare la musica sempre in vinile.
Ma, al netto dei limiti che oggi ci sono ricordati da GIan Carlo per gestire un processo di sviluppo analogico, i risultati ottenibili sono effettivamente "diversi" (l'esempio della riproduzione della nitidezza tra un file digitale e una stampa da analogico è quello più immediato).
Mentre, convertendo musica da un master analogico in vinile vs DSD64 (per esempio), a parità di condizioni (nella conversione e anche nella fase finale di ri-ascolto), il risultato di un DSD64 da un risultato effettivamente (e sensibilmente) migliore sotto ogni aspetto. |

| inviato il 11 Maggio 2023 ore 11:10
“ Se derivano da robe lette sul forum o scansioni di 15 anni fa fatte chissà come e chissà da chi..... annamo bene..... anzi... mica tanto bene... „
Derivano da metodi scentifici legati all'errore di discretizzazione di un segnale analogico rispetto al digitale, dai teoremi di shannon , dalle trasformate di Fourier e Lapalace e di aver scansionato personalmente col il mio scanner Nikon d5000, alla massima risoluzione possibile e con estrema cura, i miei negativi scattati 50 anni fa con Rolleiflex e hasselblad. |
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