| inviato il 16 Settembre 2019 ore 5:09
"se raddoppi la sensibilità l'ADC satura quando al sensore arrivano 5000 fotoni"
Queste saranno fotocamere progettate da te. Senza neanche uno stop di head-room devo comprare quelle che fai con la sega e il truciolare in casa tua.
L' adc satura il file più tardi di qualsiasi altra cosa.
È il motivo per cui non ti viene un banale test.
Saturi il sensore che non si può vedere, poi amplifichi digitalmente e tagli le luci.
Fallo uno scatto a iso 100 senza bruciare le luci, poi vedi che a iso 200 e 400 ti viene identico recuperandolo in post. Però devi saper fare quello.
È difficile eh. Qui siamo tutti fotografi. Dissero.
E ignoriamo anche la FWC.
Mettiamo anche un' auto con gli abbaglianti di fronte la fotocamera dopo che abbiamo deciso l' esposizione così le pagliacciate le abbiamo fatte tutte. Non sia mai che prima esponi e in quel frangente cade un fulmine. Ma dai... |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 5:37
Neanche con la plafoniera vedi che si recupera un ev in più con la metà dei tempi e il doppio dell' amplificazione?
Quella è stata scattata a +5! |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 9:04
Alessandro, l'errore di base dei tuoi test è che tu esponi spot sulle luci e quindi ti ritrovi il punto con il livello più alto della scena tarato sul grigio medio! Ma quel livello non è il massimo gestibile dal sensore, stai semplicemente usando una coppia tempo/diaframma che fa arrivare al sensore pochi fotoni rispetto a quello che potrebbe gestire.
Il test migliore che puoi fare è una scena a dinamica zero, tipo inquadrare un grigio medio, o un tessuto colorato uniforme, è uguale.
Ti metti a 100ISO e aumenti il tempo fino a quando non arrivi al clipping, e poi torni un po' indietro, diciamo di un terzo di stop. E' come se stessi lavorando sull'ultimo ev di una scena dove ci sono luci e ombre.
Poi aumenti la sensibilità, 200, 400 o oltre se la fotocamera è una iso invariante su tutto il range tipo la D750 , secondo la tua tesi, a 3.200ISO con la stessa coppia tempo/diaframma utilizzata a 100ISO dovresti avere la medesima leggibilità.
Fattela prestare, e provala.
“ Neanche con la plafoniera vedi che si recupera un ev in più con la metà dei tempi e il doppio dell' amplificazione?
Quella è stata scattata a +5 „
E ti credo, con un tempo lungo il doppio hai questa volta sì davvero saturato (di più, le luci sono bruciate anche nello scatto a sensibilità più alta) il sensore!! Usando una coppia tempo/diaframma più estrema gli hai fatto arrivare troppa luce che nessuna amplificazione digitale potrà gestire!
Con questo esempio mi hai fatto davvero tenerezza...
Raamiel, capisci dove sta l'inghippo? E' proprio una questione di base.  |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 10:14
“ Sierra, penso tu abbia frainteso lo schema del video, prova a riguardarlo. Secondo me stai confondendo la gamma dinamica complessiva con la sola quota "sotto" il grigio medio. „
Hai ragione, ho rivisto il primo grafico del video ed è come dici, la "total GD" non cambia fino al secondo gain, è la somma tra le barre scure e chiare, avevo frainteso.
Quindi secondo il video all'aumentare degli ISO la GD resterebbe invariata. A questo punto la differenza che vediamo dipenderebbe solo dall'aver ridotto la luce catturata (per aver ridotto il tempo e/o diaframma al fine di salire con gli ISO, stessa scena inquadrata), cosa che, necessitando di una maggiore amplificazione per le ombre, introdurrebbe più rumore nelle stesse ma consentirebbe di migliorare la lettura delle luci.
Cioè questo sarebbe il funzionamento delle iso invariant secondo il video, mentre i grafici di dxomark e photopotons direbbero il contrario, ovvero che la GD si riduce al salire degli ISO, a prescindere.
Ho capito bene? |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 10:30
“ fatto la prova e funziona, aumenta il rumore ma aumenta la GD „
Ecco, adesso non mi torna più nulla.
Nei tuoi scatti tempi e diaframma sono costanti, la luce catturata è la stessa, secondo il video al salire di ISO dovresti avere più GD nelle ombre, con più rumore, ma luci bruciate prima. |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 10:48
"Ma quel livello non è il massimo gestibile dal sensore, stai semplicemente usando una coppia tempo/diaframma che fa arrivare al sensore pochi fotoni rispetto a quello che potrebbe gestire"
Otto, non espongo a zero per le luci, ma a +1 2/3 che è il limite (risicato, minimo sindacale ) di recuperabilità che ho.
Le luci servono solo da riferimento certo, cosa che non è qualsiasi altro approccio.
Al contrario dal raw e il controllo dati fai l' errore di credere che se c' è un dato registrato è recuperabile.
Io nelle ombre ne ho di dati registrati, ma se lv snr è infimo servono a niente. Le luci se sono registrate ma grappoli di pixel adiacenti danno erroneamente tutti lo stesso valore, non servono a niente.
È per questo che i test di laboratorio prevedono un limite minimo di snr per misurare la gd, l' estensione fine a se stessa non serve a niente. Qualsiasi convertitore a 16 bit può registrare 16 ev di gd. Nessun sensore che conosco ha 16 ev di gd pur avendo un convertitore a 16 bit.
Abere dei dati e credere che siano fruibili sono due cose completamente diverse.
Il test l' ho fatto e sapendo già della tua scetticità, oltre all' aver sfondato le luci varie volte, ho uma prova anche sulla scelta dell' esposizione.
Patatine, birra e credo che posso rendere più semplici questi concetti che semplici non sono.
Se fate uno sforzo. |
user175007 | inviato il 16 Settembre 2019 ore 10:48
quello che fa e che aumentando il recupero sulle luci, hai più margine per aprire le ombre
postomi9 due screen per comodita
in quello a 3200 non serve abbassare di tre EV ti puoi fermare prima, in questo modo recuperi sulle ombre
quello che si diceva per scherzo e reale, si fa un HDR alzando gli iso
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| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:02
"mentre i grafici di dxomark e photopotons direbbero il contrario, ovvero che la GD si riduce al salire degli ISO, a prescindere"
Non a prescindere! La condizione che la luce si dimezza alzando gli iso è una convenzione. È implicita. Serviva ad esporre la pellicola, serve ad avere il jpeg alla giusta luminosità. Non serve al raw che questa condizione non sia scindibile, mentre lo è. L' esposizione è una cosa e l' elettronica è un' altra.
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| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:10
"Nei tuoi scatti tempi e diaframma sono costanti, la luce catturata è la stessa, secondo il video al salire di ISO dovresti avere più GD nelle ombre, con più rumore, ma luci bruciate prima."
Le foto sopra confermano: si guadagnerà sulle ombre, ma assolutamente non sulle luci. Il fatto che non siano bruciate è perché tutte le tonalità chiare vengono ricondotte a quel quasi bianco non bruciato. Se uno preferisce cosi faccia pure...ci mancherebbe |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:16
"cosa che, necessitando di una maggiore amplificazione per le ombre, introdurrebbe più rumore nelle stesse ma consentirebbe di migliorare la lettura delle luci"
No. È sempre la minor esposizione a causare il maggior rumore nelle ombre. L' amplificazione (analogica), al contrario, fa sì che il read-noise sia ininfluente (o quasi) perchè sopraffatto da un maggior segnale in ingresso al convertitore.
Amplificare è un modo per non peggiorare ulteriormente l' snr, che nelle ombre e nelle sottoesposizioni è già basso di suo perchè di luce ne arriva poca.
Ecco perchè utilizzando iso 320 anche per ottenere iso 200 e 100 porta a una prestazione lineare tra i due valori. Guadagni 3 db snr e 1 ev raddoppiando i tempi a iso 100.
Facendo diversamente, cioè usando un gain inferiore a iso 100 (nativo) sono gli iso 100 a guadagnare meno di 3 db snr e 1 ev di gd col doppio della luce che a iso 200. Questo perchè al guadagno di 3 db snr e 1 ev di gd portato dalla maggior quantità di luce va decurtata la maggior influenza del read-noise.
Lo so. È tutto il contrario di quanto avete sempre creduto.
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| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:39
Arrivo al test, nella speranza che tante cose siano più chiare.
Iso variant: ogni valore iso ha il suo gain.
Posso simulare il funzionamento di una iso invariant e nel percorso otete capire tante cose in più.
Il primo ostacolo mi è stato posto da chi, bruciando le luci (cosa che può andare MA NON PER UN TEST) cercava di invalidare il discorso, che se fatto i un certo modo, scioglie tutti i dubbi del caso.
Ho già proposto il test della plfoniera. Ho sovraesposto abbondantemente, +5 ev, ho una bella patacca bianca al centro irrecuperabile MA ad iso 200 (e a me il gain c' è l' ha, è analogico) e la metà dei tempi la patacca è più piccola.
Quella è una controprova di come alzare gli iso a 200 (gain analogico) con la stessa esposizione massima raggiungibile dal sensore a iso 100, la recuperabilità delle luci non cambia.
E la mia ha una differenza di amplificazione reale.
Questa constatazione è valida anche per le iso variant (anzi spiegano proprio il perchè dell' iso-invariaza con 2 soli gain).
Il margine per farlo con una iso variant e lo step inferiore delle iso invariant è regolato dalla relazione tra gd e file (ovviamente passando dal convertitore).
Se la fotocamera ha 12 ev su 14 bit gli iso nativi di una iso invariant possono essere 400, su una iso variant puoi fare a meno degli iso 100 e 200 (ma solo in raw e compensando in post).
Come dicevo: 100d 11,3 ev compresa la saturazione del sensore. Il margine di 0,3 è davvero il minimo.
Il file è da 12 bit e la gd 11.
Posso usare in raw solo iso 200 e fare a meno degli iso 100, con un guadagno, seppur minimo sul read-noise. In pratica mi cambia un pelino il rumore nelle ombre più profonde se le apro. Un pelino perchè alla massima esposizione ho in canna solo uno stop eh, in scarsa luce/sport cambia tutto.
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user175007 | inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:41
“ Le foto sopra confermano: si guadagnerà sulle ombre, ma assolutamente non sulle luci. Il fatto che non siano bruciate è perché tutte le tonalità chiare vengono ricondotte a quel quasi bianco non bruciato. Se uno preferisce così faccia pure....ci mancherebbe „
Rota non è così, il file a 3200 e più flat, ma da lavorare dovrebbe avere più margini nei contrasti per le luci di quello a 400 iso |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:47
Partiamo dalla prova che esponendo con la 100d (e con quasi tutte, salvo se hanno iso base 200) per le luci, compensando l' esposizione a +2 2/3 di stop le luci non le recuperi. Ma neanche se chiedete a babbo natale. Su questo punto, come esporre si è accanito e sbagliato Otto, ma anche Leonardo.
La prima foto che vi mostro è proprio a +2 2/3 di esposizione dalle luci a iso 100 di una scena bruttissima che però ha le caratteristiche giuste e che mi sono state chieste: dr>gd.
Con tutte le conseguenze su una fotocamera che ha solo 11 ev di gd.
Otto la scena va bene? Spero di sì.
L' esposizione di partenza può mai essere questa?
Trovi il cielo recuperabile? |
| inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:52
Alessandro,quel +1 2/3 sulle luci come hai fatto a calcolarlo? |
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