| inviato il 02 Settembre 2019 ore 6:27
“ Non solo sono in gioco i sensori, ma qui c' è in gioco LA QUANTITÀ DI LUCE E LE CONDIZIONI DI LUCE. „ Le foto Sony e Fuji sono state scattate a tre minuti di distanza (ammesso che gli orologi delle due macchine fossero in pari ). Ecco gli EXIF, dove si specifica anche il protocollo ISO.
I sensori sono entrambi Sony, la luce deve essere praticamente la stessa. E allora? Penso che pochi in questo 3D credano alle tue fantasie. E io intervengo per gli altri, non per te, sia chiaro. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 6:45
Thread interessante. "Quanto conta la qualità delle ottiche?"
Personalmente credo che conti parecchio. Se è vero che un sensore più risoluto ti migliora la nitidezza (di quanto dipende dalla bontà dell'ottica) su tutte le ottiche in possesso, io investirei comunque di più sulle lenti che sul sensore migliore possibile. Vi sono caratteristiche di un obiettivo che non possono essere migliorate dalla risoluzione, e che sono fondamentali per la qualità del risultato: microcontrasto e saturazione dei colori, "fedeltà" nella trasmissione dei colori, uniformità dal centro verso i bordi, aberrazione cromatica laterale e assiale, e via dicendo (in realtà, una maggiore risoluzione significa avere una scansione più fine dei dati, avere più dati a disposizione consente potenzialmente un migliore intervento su queste caratteristiche in post produzione e una maggiore precisione cromatica, ma si parla di vantaggi davvero minori).
Penso che sia fondamentale tenere a mente un concetto semplice: l'immagine che raggiunge il sensore è quella proiettata dall'obiettivo, se l'obiettivo proietta un'immagine di scarsa qualità su un sensore perfetto, otterrete la perfetta e fedelissima riproduzione digitale di un'immagine di scarsa qualità.
“ ha ancora senso investire in ottiche di qualità? Mi spiego: lasciando da parte l'apertura massima, la resistenza al flare, l'aberrazione cromatica e soprattutto la qualità costruttiva, quanto conta l'ottica (rispetto al sensore) nella qualità complessiva di un'immagine? „
Diciamo che effettuare tutte queste esclusioni non è molto coerente con la domanda (la nitidezza è solo uno di tanti aspetti nella qualità complessiva di una foto), comunque, rispettando il tema, il concetto diventa: se l'obiettivo ha scarsa risolvenza o basso contrasto, un sensore super risoluto vi permetterà solamente di vedere un maggior quantitativo di sfumature nelle sbavature dei dettagli.
L'immagine passa dall'obiettivo prima di arrivare al sensore, se l'obiettivo si mangia i dettagli, non c'è risoluzione che possa ricostruirli.
Quindi secondo me sì, ha senso investire in ottiche di qualità.
Si consideri che oggi anche i sensori più scarsi hanno più o meno una ventina di MP, ci sarebbe da chiedersi: quante ottiche sono in grado di risolvere 20MP? (Lo so, non è un modo molto tecnico di definire la risolvenza di un'ottica, ma quantomeno rende bene l'idea).
La domanda è mal posta, perchè una risolvenza così calcolata dipende anche dalla risoluzione del sensore. Si potrebbe dire che fintanto che la risolvenza dell'ottica "esubera" rispetto alla risoluzione del sensore, aumentare tale risoluzione apporta significativi vantaggi alla nitidezza ottenuta, mentre avvicinandosi ai limiti di risolvenza dell'ottica i "MP risolti" aumentano sempre meno fino a convergere verso un certo valore. Ad ogni modo, stando alle misurazioni di DXOMark (che comunque apprezzo poco... ma se preso con le pinze può essere utile), tra le ottiche Canon ad esempio ve ne sono tantissime anche serie L che i 20MP non li risolvono nemmeno su un sensore da 50MP senza filtro A.A. (quello della 5DsR).
Vi è una notevole differenza tra le ottiche zoom e quelle prime, molti zoom anche di alta qualità faticano a ottenere elevate risoluzioni, mentre ottiche prime anche economiche raggiungono risoluzioni più elevate. Da questo risultato potremmo dedurre che se si cerca la nitidezza la qualità dell'ottica conta molto di più per le lenti zoom rispetto alle prime.
Per quanto riguarda i test proposti per valutare l'incremento della nitidezza al variare della risoluzione/densità dei sensori, è assodato che un sensore più piccolo a pari risoluzione offre risultati peggiori (è come se facesse lavorare l'obiettivo a frequenze spaziali superiori, ovvero a un maggior numero di lp/mm). Ragionando a pari formato il test più corretto sarebbe quello di confrontare due sensori di pari dimensioni e diversa risoluzione con la stessa identica lente, ma qui sorge un inconveniente: si hanno a disposizione due sensori di pari formato aventi risoluzioni apprezzabilmente differenti?
Una soluzione alternativa, utile ad enfatizzare l'influenza della densità di un sensore nel catturare i dettagli, è il test proposto da Alessandro.
Questo test è stato abbastanza incompreso, purtroppo Alessandro non è molto bravo a farsi capire nemmeno quando parla di cose che hanno senso, e sicuramente il suo atteggiamento non incentiva la voglia di capire quel che cerca di esprimere.
Ci provo io.
Se non si hanno a disposizione fotocamere di pari formato con sensori di risoluzione apprezzabilmente diversa, si può "simulare" la maggiore risoluzione utilizzando una fotocamera compatta avente un sensore molto piccolo.
Ma se il sensore è più piccolo che ci azzecca in un test "a pari formato"? Ci arrivo subito.
Se io confrontassi due foto della stessa inquadratura ottenute ad esempio da due sensori FF, e volessi paragonarne la nitidezza, che farei? Ingrandirei le due immagini fino a riuscire ad apprezzarne i dettagli, e per effettuare un confronto alla pari dovrei effettuare due ritagli della stessa identica porzione di immagine. A questo punto, quel che osservo sono due ritagli, non le immagini intere.
Se quel che confronto sono solo i ritagli, che differenza ci sarebbe se uno dei due sensori avesse in realtà utilizzato solo una piccola parte del sensore per catturare solamente la porzione di immagine corrispondente al ritaglio? Nessuna, mi sarei solo risparmiato di ritagliare quella porzione dall'immagine intera, e starei ancora confrontando gli stessi dettagli. Ecco che entra in gioco il sensore più piccolo, io fingo che tale sensore sia in realtà la porzione di un sensore più grande (avente però la stessa densità del sensore piccolo, e quindi una risoluzione molto più elevata), e ritaglio solo l'immagine intera dell'altro sensore adattandola alla porzione inquadrata dal sensore piccolo.
Per poter fare ciò è chiaro che non posso scattare le due foto con la stessa inquadratura (il sensore piccolo deve inquadrare solo la porzione di scena corrispondente al "ritaglio"), ma mi è sufficiente fare sì che entrambe le fotocamere si trovino alla stessa distanza dal soggetto e che la lunghezza focale reale (mi raccomando, reale, non equivalente) sia la stessa per entrambi gli obiettivi. Se faccio ciò, sto proiettando l'immagine sui due sensori con lo stesso rapporto di ingrandimento effettivo (lo stesso dettaglio risulterà proiettato fisicamente sia in altezza che in larghezza nelle stesse dimensioni sia su un sensore che sull'altro). Ovvero, l'immagine catturata dalla compatta avrebbe la stessa inquadratura dell'altra fotocamera se il sensore della compatta fosse in realtà grande come quello di quest'ultima (chiaramente l'obiettivo della compatta non sarebbe dimensionato per coprire un sensore più grande, ma questo non ci interessa, ci interessa solo che abbia la stessa lunghezza focale).
A questo punto, non devo ritagliare entrambe le foto, la foto della compatta è già il ritaglio che avrei ottenuto da un sensore grande come quello dell'altra fotocamera, mentre ritaglio la foto dell'altra fotocamera fino a ottenere una porzione di immagine uguale alla foto della compatta.
Ecco che ora posso confrontare i "due ritagli" di "due sensori di pari formato".
Il vantaggio di questo metodo dov'è? È che se utilizzo una compatta avente un sensore ad esempio in formato 2/3" da 16MP, questo sensore corrisponderebbe a (avrebbe la stessa densità di) un sensore MFT da 60MP, uno Aps-c da 107MP, uno FF da 240MP.
Stiamo solamente utilizzando un sensore piccolo per simulare il ritaglio di un sensore più grande avente una risoluzione molto alta (tanto per osservare il dettaglio si dovrebbe comunque ritagliare l'immagine).
Un chiaro difetto di questo test è che non si sta utilizzando lo stesso obiettivo, quindi entrano in gioco altri fattori.
Ho solamente cercato di far chiarezza riguardo un test che è stato frainteso e che può comunque rendere l'idea di quanto la densità di un sensore possa offrire i suoi vantaggi (vedrete se lo fate che anche una compatta di media qualità risolverà i dettagli meglio di una full frame con obiettivo da migliaia di euro, consapevoli ovviamente che si sta ritagliando il file di quest'ultima e che il test deve essere valutato per quello che è, e non è certamente un confronto tra la compatta e la FF).
“ impara che l' esposizione è una quantità di luce e che gli iso sono un' amplificazione „
Vista la confusione nella distinzione del significato tra sensibilità ISO e amplificazione che hai dimostrato giusto un paio di giorni fa (che ha tradito i tuoi ragionamenti portandoti a conclusioni assurde), fa un po' effetto vederti già a dare lezioni a riguardo.
La pericolosità delle tue lezioni si vede in frasi come questa
“ F8 1/250" iso 100 non ha la stessa esposizione di F8 1/500" iso 200.
Nel primo caso hai bruciato le luci, nel secondo no. „
Un principiante che legge questa frase rischia di "capire" che in un caso otterrebbe una foto con le luci bruciate e nell'altro no. Bisogna sapersi esprimere bene quando si vogliono dare lezioni a qualcuno (oltre all'avere competenza, ma questo è ovvio).
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| inviato il 02 Settembre 2019 ore 8:05
@Leonardo assolutamente senza fare polemica, che tipo di studi hai fatto o stai facendo? A seconda di quello che rispondi ti taglio un commento al tuo post, grazie! |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 8:22
La domanda a chi ha aperto il 3D è questa: perché hai esposto con le tre macchine in modalità manuale? Se ci sei batti un colpo! Grazie! |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 10:17
"Un principiante che legge questa frase rischia di "capire" che in un caso otterrebbe una foto con le luci bruciate e nell'altro no. Bisogna sapersi esprimere bene quando si vogliono dare lezioni a qualcuno (oltre all'avere competenza, ma questo è ovvio). "
E infatti in un caso ha le foto bruciate e nell' altro no.
La questione è semplice. Il sensore è una vasca e può contenere dell' acqua. Se straborda l' acqua con un' amplificazione inferiore ci fai una p...
Se l' amplificazione è maggiore il segnale sulle alte luci è della stessa ampiezza ma perfetamente recuperabile.
È come la distorsione. Se hai un microfono in distorsione e abbassi il gain non serve a niente. Se ti allontani fal microfono e alzi il gain hai sempre lo stesso volume, ma non è distorto. Non lo vedi neanche dal raw. Il livello di segnale è uguale.
E voglia a controllare i livelli.
Sul segnale vedi che hai un taglio netto. Ma sei hai l' istogramma raw e non sai leggerlo... |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 10:21
Cmq grazie per aver speso tempo a spiegare il test, ma il problema non è di linguaggio, è che devono contraddire a priori. Se poi aggiungi che non ce la possono fare, vedrai che hai solo speso tempo. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 10:34
Sulle condizioni di luce, 3 minuti non significano niente. Guardate il pavimento. 3 minuti bastano e avanzano perchè una nuvola si sposti. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 10:45
“ La domanda a chi ha aperto il 3D è questa: perché hai esposto con le tre macchine in modalità manuale? Se ci sei batti un colpo! Grazie! „
Non vorrei errare, ma mi pare che l'autore del topic non sia più utente del forum...
(Perlomeno, non con lo stesso nick...) |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 10:46
X giuliano. Leggo spesso le tue lodi,ma anche di altri qui sul forum , sulla fuji s5 e sui ritratti , ma è quella da 6 megapixel ? Che lente abbini e quanto grande puoi stampare? Quale sarebbe l'accoppiata perfetta ottica con Fuji s5? Citi spesso anche i leits o zeiss o Leica ... Andando nel vintage intendo.
se è tutto o quasi nel sensore ccd quindi anche alcune Leica telemetro sarebbero al top, che alternativa consiglieresti monolente monocamera anche di qualche anno fa. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:05
Dato che a chiacchiere sono buoni tutti ad essere sedicenti esperti sugli iso e l' esposizione vi mostro due foto ad iso diversi. Voglio sapere (dato che io sono cieco, quindi mi presterete i vostri occhi) quale delle due lenti è più nitida.
Crop 1000x1000 per entrambi su delle tegole a notevole distanza.
Qual è più nitida? |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:18
Quanto conta la qualità delle ottiche ? Da un punto di vista tecnico, moltissimo. Da un punto di vista fotografico, pochissimo. Ancora oggi apprezziamo fotografie fatte con attrezzature che oggi useremmo come fermacarte. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:25
Questo è verissimo, ma quando devi comprare qualcosa non vuoi spendere 500-1000-5000-10000 euro per un fermacarte. Magari ti chiedi quale ti conviene prendere in rapporto al prezzo o semplicemente quella più nitida e/o più luminosa, priva di difetti o come alcuni, con dei difetti che reputano caratteristiche. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:29
Allora Valerio, quale VEDI più nitida?
Io sono cieco, ho bisogno dei tuoi occhi.
Non so scegliere tra queste due lenti. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:37
Le due foto mettono in chiaro che, nonostante l'autoscatto e presumibilmente un appoggio (cavalletto?), una ha evidente micromosso. Poiché è quella a 1/160s la conclusione è che lo specchio è male ammortizzato. Riprova tenendo lo specchio alzato.
La luminanza media è ~ 1000 cd/m^2, quindi ottima luce, non si vede differenza fra 100 e 200 ISO, a parte il micromosso. Per la risoluzione inutile osservare le tegole, contano di più le tapparelle abbassate. Non c'è aliasing perché il 55mm è modesto e il filtro AA ha fatto il suo dovere.
Prova insignificante.
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| inviato il 02 Settembre 2019 ore 11:49
Questa prova mette in luce tutte le cose che non sai. Le due foto sono entrambe con LA STESSA LENTE, a distanza di 20 secondi su CAVALLETTO, LIVE-VIEW (LO SPECCHIO???  ), messa a fuoco bloccata in manuale e ritardo sullo scatto.
Quello che vedi sulle tegole (che sono ferme! ) è la differenza della quantità di luce.
Quello che vedi sulle foglie è quantità di luce + tempo più lungo.
Questo ti fa credere che ci sia stato un errore sul test.
Impara ad esporre, così capisci la differenza tra luce e amplificazione e quella di tempi più lunghi.
L' esposizione non è in priorità iso. Mai.
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