| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 23:44
luca è riferito al fatto che effettivamente una phase on a sto punto non serva a una cippa. |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 23:50
 |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 23:58
Il 40% viene dalla radice di 2 = 1,41 che moltiplica il precedente SN e quindi riportato in % sarebbe 41% ossia il 40 che indica l'autore. Questa diminuzione (se riduco l'immagine) del SN vale ovviamente per tutti i sensori ed è una buona partenza per diminuire il rumore generale della foto. Ovvio che più pixel ci sono (a pari SN) maggiori sono le possibilità di ridurre il rumore dell'immagine. Quindi 80 Mpixel certo che sono meglio di 20 ma questa però è un'altra storia.
|
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 0:00
Si, ora ricordo. Grazie!! |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 0:18
Secondo me era più interessante quando dice che “ The above errors of 0.7% or 0.4% appear rather small and we would not be able to notice them. However, in low-light situations, sensor wells will be only partially filled. If we only manage to trap 1000 electrons, the error becomes 3%. If we only trap 100 electrons, the error becomes 10%. „
Cioè di giorno per intenderci i diversi fotositi dei diversi sensori hanno variazioni di carica indotta dai fotoni non apprezzabili (differenze dello 0,4-0,7%) mentre in scarsa luce il fattore diviene determinante fino ad un massimo del 10%. Chiaro che 100 elettroni li rileva il CERN non un sensore di una digitale. In scarsa luce la riduzione di carica dei fotodiodi innesca nell'elettronica che rileva i valori dei pixel errori sempre maggiori tanto meno questa risulta precisa e accurata. Ecco perchè apparecchi scarsi mostrano una maggiore crescita del rumore (del rapporto SN) all'aumentare degli ISO.
Quando il rapporto SN decresce con la stessa pendenza (sui grafici DxO al crescere degli iso) significa che l'elettronica è fondamentalmente la stessa. |
user46920 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 7:14
Luca, credo che non ci sia nemmeno bisogno di un mio commento del tuo test: è chiaro anche ad un deménte che il crop presenta un maggior rumore.
Cmq certi discorsi io li avrei bloccati 2499 post fa ... ma tu hai "pazienza da vendere" (tipo Otto) 
Ars:“ Se avete letto l'articolo che vi ho indicato dovrebbe essere chiaro che il ridimensionamento (up o down) su immagine uniforme genera una variazione dell'ordine del 40% del rapporto SN
...
Il 40% viene dalla radice di 2 = 1,41 che moltiplica il precedente SN e quindi riportato in % sarebbe 41% ossia il 40 che indica l'autore. Questa diminuzione (se riduco l'immagine) del SN vale ovviamente per tutti i sensori ed è una buona partenza per diminuire il rumore generale della foto. „
non è corretto quello che affermi! .. in quanto la percentuale di aumento dipende dalla differenza di superficie tra i due senori confrontati. Invece, come la scrivi qui, sembra che l'aumento sia sempre del 40%
Mentre, per l'esempio del thread, si dovrebbe parlare di aumento del 100% e non del 40% (... tanto per chiarire la cosa ).
Poi, credo che nemmeno questo abbia molto senso:
“ Ovvio che più pixel ci sono (a pari SN) maggiori sono le possibilità di ridurre il rumore dell'immagine. Quindi 80 Mpixel certo che sono meglio di 20 ma questa però è un'altra storia. „
... e non ha senso perché la questione è proprio la differente superficie del sensore a parità di tecnologia: quindi, non è che sia un'altra storia, ma è proprio l'argomento del topic !!!
Che è stato aperto appunto perché qualcuno, come mi pare di aver visto, aveva dei dubbi e non gli era così ovvia la cosa. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 8:36
Sembrerebbe che il rumore sia del tutto identico, solo che in uno è più evidente perché ingrandito ed in un altro si percepisce meno. Credo che se il crop del sensore pieno venisse visualizzato al 200% emergerebbe lo stesso effetto rumore del crop 2X al 100%.
Il rumore è sempre uguale ma si percepisce meno come i quadri dei puntinisti guardati a distanze differenti. |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 9:06
“ Cmq certi discorsi io li avrei bloccati 2499 post fa ... ma tu hai "pazienza da vendere" (tipo Otto)
„
la mia esperienza mi dice che e' meglio ragionare tutti insieme prima di vedere i risultati di un test, in modo che vengano fuori le aspettative errate, quelle giuste, i dubbi e che questi dubbi vengano chiariti insieme, piuttosto che calare subito dall'alto i risultati finali... (come le immagini del confronto)... perche' a quel punto molti si dimenticano i dubbi e si prendono per buoni i risultati (forse anche perche' spesso ci si vergogna a dire che non si e' capito il perche') ... col passare del tempo i risultati si dimenticano (perche' li si e' visti di sfuggita e di sfuggita si e' detto "e' ovvio") e ritornano i dubbi mai chiariti o le vecchie convinzioni...
Vincenzo e' un caso a parte, perche' rimescola continuamente le carte in tavola, prende parte delle "tue" affermazioni, le fa sue e te le presenta dopo un po' come se "tu" fossi quello che le nega... poi, essendo convinto che si vuole screditare un sensore rispetto ad un altro, ripete come un mantra delle cose che ha letto da qualche parte e che magari sono giuste in un certo contesto, ma non in un altro... detto questo sono curioso, ma allo stesso tempo spaventato di cosa ci dira' oggi su questi test :-) Comunque e' grazie a Vincenzo che abbiamo sviscerato tanti dubbi...
La cosa che pero' mi spiace e' che ad esempio persone come Najo78 che insomma si sono scaldati parecchio su questo argomento (sensore grande riceve 4 volte la quantita' di luce di un sensore crop2x) sostenendo che erano tutte cavolate, sono sparite... e a me sinceramente di sentirmi dire che ho ragione non me ne frega una mazza, ma mi piacerebbe avere un risocontro da parte loro per vedere se i loro dubbi sono stati fugati o no...
Ribadisco.. che e' un test in un mondo ideale, pero' i risultati non sono poi cosi' "ideali" e astratti...
“ “ Ovvio che più pixel ci sono (a pari SN) maggiori sono le possibilità di ridurre il rumore dell'immagine. Quindi 80 Mpixel certo che sono meglio di 20 ma questa però è un'altra storia." „ ... e non ha senso perché la questione è proprio la differente superficie del sensore a parità di tecnologia: „
Cigno, si sta andando sulle sottigliezze... ars ha scritto a parita' di SNR quindi o la superficie e' maggiore o e' la qualita' dei fotositi ad essere migliore :-)
Adesso che sono piu' lucido devo andare a vedere quel 40%
“ l'argomento del topic !!!
Che è stato aperto appunto perché qualcuno, come mi pare di aver visto, aveva dei dubbi e non gli era così ovvia la cosa. „
i dubbi erano sul fatto che un sensore "pieno" "cattura" 4 volte la luce del suo crop2x
- che quella quantita' di luce catturata in piu' a qualche cosa serve...
- che alla fine della fiere per confrontare sue sensori, dato che siamo persone che guardano con - degli occhi un "supporto", monitor o stampa... dobbiamo normalizzare l'uscita e quindi si guarda anche il SNR print di dpreview...
Ogni tipologia di fotodiodo ha il suo SNR, ma confrontare solo quello ci dice solo qualche cosa sulla efficienza della tecnologia, sui passi in avanti che ha fatto il costruttore (SNR18% SCREEN di dpreview), non sul risultato finale che ovviamente dipende da quanti fotodiodi ci sono e da come e dove normalizziamo questa benedetta immagine... ergo dato che guardiamo le foto e non i pixel, quello che ci puo' interessa come "fotografi" e' il SNR del'immagine normalizzata (SNR18% PRINT) :-) Dico "può" perche' io di solito me ne strabatto del rumore se e' buono, anzi... lo aggiungo spesso in stampa perche' mi sembra che "amplifichi" la percezione dei dettagli... ma questa forse e' una deformazione dovuta al background analogico in cui ci si ubriacava di rondinal
e si sniffava ferrocianuro di potassio e si tiravano le pellicole fino a limiti assurdi... con una grana risultante talmente libidinosa da rimanere a bocca aperta a vedere certe foto :-)
Detto questo ribadisco per l'ennesima volta che stiamo parlando di un test ideale, in un mondo ideale... che pero' ci da dei risultati che ci danno delle indicazioni e che ci danno idea degli ordini di grandezza in gioco... poi la realta' e' piu' complessa, c'e' la PdC da tenere conto per avere il soggetto a fuoco, ci sono i tempi di sicurezza, ci sono i diversi sensori, sensori che a seconda di quanto la luce arrivi inclinata, si comportano in modo diverso... ci sono gli obiettivi con le loro caratteristiche (vignettatura, risolvenza, etc) che sono tutto tranne che ideali e variano di molto da uno all'altro... poi ci sono fattori come lo stacco dei piani, il bokeh etc... insomma la realta' e' molto piu' complessa di come la dipingiamo... per non parlare degli algoritmi di resize, di denoise... pero'... di solito avere un'idea di cosa si avrebbe se fossimo nel mondo ideale puo' essere molto utile...
|
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 9:10
Domenik dixit
“ Sembrerebbe che il rumore sia del tutto identico, solo che in uno è più evidente perché ingrandito ed in un altro si percepisce meno. Credo che se il crop del sensore pieno venisse visualizzato al 200% emergerebbe lo stesso effetto rumore del crop 2X al 100%.
Il rumore è sempre uguale ma si percepisce meno come i quadri dei puntinisti guardati a distanze differenti. „
Domenik, questo e' uno dei punti ancora da chiarire bene:
facciamo una cosa... distinguiamo il caso di downsize e il caso di upsize e vediamo se possiamo trarre delle conclusioni... diverse... ricordo che comunque soprattutto nell'upsize gli algoritmi la fanno da padroni...
Anche qui alcune cose sono banali, altre meno :-)
un indizio e' ricordarsi che partiamo da due file con risoluzioni diverse...
|
user3834 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 10:36
Luca rispondo solo ora perché ho passato un paio di giorni incasinati.
Non ho mai pensato che un sensore più piccolo avesse possibilità nei confronti di uno più grande e so anche quali sono i vantaggi di un sensore denso ( mi sono comprato una FF da 42 mpx e ne sono contento), non mi piaceva sinceramente come esponevi il problema inizialmente, avrei messo le foto con i crop e avrei lasciato perdere l'SNR |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 10:57
Paolo, ma ho sempre saputo che tu “ "Non ho mai pensato che un sensore più piccolo avesse possibilità nei confronti di uno più grande e so anche quali sono i vantaggi di un sensore denso ( mi sono comprato una FF da 42 mpx e ne sono contento)" „
lo so che come lo avevo messo all'inizio era "brutto", ma l'ho fatto apposta per stimolare una discussione :-)
Quello che volevo sapere da te, e' come vedi ora il discorso SNRScreen s SNRPrint... se non ricordo male, tu eri uno dei sostenitori del SNR Screen per confrontare i sensori |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 11:04
L'argomento mi sembra interessi a molti
www.dpreview.com/forums/post/39856801
ed è sicuramente interessante, vediamo se ci aiutano a capire meglio come stanno le cose |
| inviato il 20 Dicembre 2016 ore 11:10
“ mi sono comprato una FF da 42 mpx e ne sono contento „
Sei il solito.... sborone.....
|
user3834 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 11:14
Continuo ad esserlo, il rapporto Segnale/Rumore è sull'intero sensore, il ridimensionamento è un problema, quello che va bene per te può non andare bene per me, un po' come la misura della risoluzione di una lente, si misura nell'interezza del sensore non in un suo ridimensionamento.
Pochi giorni fa ho postato due foto fatte in ambiente con luci difficili oltre che basse per far vedere che l'Awb della mia macchina funziona bene, ma sono file da 1200x800 e nonostante gli altissimi iso, sembrano perfetti ma sappiamo entrambi che il risultato è legato soprattutto al ridimensionamento.
Molti utenti vedendo questa foto potrebbero pensare che la A99II sia pulitissima, invece dovrebbero leggere l'SNR in modo più complesso. |
user3834 | inviato il 20 Dicembre 2016 ore 11:15
@Paco in realtà ero un tantino obbligato nella scelta ma sono molto contento |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
