| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 10:10
No dai Paco non fare così.
Poi all'atto pratico ti do ragione, tradurre quel vantaggio su carta in un vantaggio reale è difficile, occorrono o grandi crop o grandi stampe di qualità. A video o in stampe normali credo non si vedano.
Poi dai io non sono un pixellaro, ti ho detto che mi accontento di 16 Mp, solo ci tengo a fare ragionamenti corretti almeno in teoria. |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 10:42
Secondo me il problema è proprio questo, i grafici e la teoria.
Che di per sè va benissimo, ma troppi si limitano a quella e se fanno una foto, guardandola, ragionano in maniera inversa, dicono che è così perchè hanno 36MP e quindi se fatta con una qualsiasi altra fotocamera sarebbe peggio.
Io ragiono al contrario.
Quando sono interessato a qualcosa faccio delle prove, le ho sempre fatte, dal lontano 2006.
Scatti pressochè uguali o quasi uguali, mi faccio prestare la fotocamera da amici e conoscenti che ce l'hanno e scatto.
In base a quello che vedono i miei occhi, giudico i grafici.
La gente invece in base ai grafici, giudica quello che vede.....
Ragazzi, se si fa così si incorre nella favoletta del re è nudo.
Onestamente, a livello di dettaglio, ingrandendo i files, riuscite a capire che le foto di raamiel sono fatte da una 36MP e le mie da una 22MP???
Eppure ci sono fior di grafici e teorie..... ma.... l'occhio? Cosa vede l'occhio????
Gli MP sono solo un anello della catena che trasferisce le informazioni di luce dalla realtà al nostro occhio, ci sonto talmente tanti di quei passaggi in mezzo che concentrarsi solo su quello è veramente guardare il dito mentre il saggio indica la luna.
Mytwo cents
Poi però basta perchè è una cosa che mi drena energie  non ho voglia di convincere nessuno, io ne sono intimamente convinto ma se voi non lo siete, ripeto, accattatevi la 54 megapicsellll
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| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 11:01
Paco ma la tua prova introduce anche un'altra variabile, che è la dimensione del sensore (quello della Mamiya è molto più grande, è come paragonare un'aspirato da 3.000cc e 250cv ed un 2.000 sovralimentato da 290...).
Le differenze nell'atto pratico saranno piccole (a livello di risoluzione, e anche di gamma dinamica a meno di situazioni limite, tipo ad esempio volti in controluce dove invece la differenza si nota bene) ma nella maggior parte dei casi a favore del sensore più risoluto (e senza filtro). E credo che si riuscirà presto a coniugare alte densità con basso rumore; un sensore meno denso non potrà viceversa mai inventarsi un dettaglio che non ha capacità di registrare.
Le nuove ottiche stanno andando dalla parte dei tanti mpx, ormai è appurato.
Presto i sensori a basse risoluzioni diverranno il vero anello debole della catena, questa è la mia previsione (fallibile, ovviamente  ). |
user3834 | inviato il 18 Ottobre 2014 ore 11:46
“ Onestamente, a livello di dettaglio, ingrandendo i files, riuscite a capire che le foto di raamiel sono fatte da una 36MP e le mie da una 22MP??? „
No, però questo vuole anche dire che una FF da 36 Mpx ha la stessa QI di una MF da 22 quindi che meno Mpx non mi danno una migliore QI ma solo file più leggeri, inoltre non si vede differenza perchè non sono la stessa foto con la stessa focale, se mettessi a monitor il 100% di un immagine da 22 e una da 36 su quella da 22 vedrei ipoteticamente una parte di viso, su quella da 36 forse solo un occhio, quindi le stesse informazioni con cui sulla Mamiya costruisco una porzione di viso, su una D800 ci costruisco un occhio... ora se a me non crea problemi il surplus di informazioni, anzi lo posso eventualmente sfruttare croppando, non ho nessun problema a comprare una D800e piuttosto che una A7r, proprio perchè la QI non cambia!
Se i prossimi sensori da 50 Mpx avranno sempre questa QI potrò permettermi di croppare un file a livello incredibili senza perdere QI... mi serve? se si lo compro, se no, vivo felice con quello che ho. |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 11:52
Black, io ho fatto prove comparate.... fidati....
Ovviamente quelle di raamiel non sono le stesse foto delle mie
Però, se si fosse vista la differenza sareste tutti a dire che le differenze si notano facilmente, mentre, non vedendosi, dite che le foto non sono uguali
La storiella è sempre quella....
Cmq so che a te servono gli MP per scattare in orizzontale e croppare in verticale.... quindi la 54MP per te sarà perfetta.
“ però questo vuole anche dire che una FF da 36 Mpx ha la stessa QI di una MF da 22 „
Bhè, se per QI intendi il dettaglio ok, io francamente guardo anche altri fattori.
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user3834 | inviato il 18 Ottobre 2014 ore 12:03
Paco, i moderni CMOS sinceramente hanno un ottima resa dell'incarnato e se utilizzati con lenti ottime come gli Otus le differenze le devi davvero cercare al pixel, poi la tridimensionalità e la profondità di campo sono diverse, ma molto spesso non servono e come al solito dipende dal tipo di fotografia che fai. Spesso si pensa alla fotografia solo legandola al ritratto in studio o al paesaggio, ma la foto è anche azione e in quei casi i crop spinti servono e spesso |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 12:11
“ A parte il fatto della difficoltà a fare ottiche che possano lavorare a frequenze così alte, poi si arriva al limite di diffrazione. „
Ma in una discussione precedente non si era arrivati ad essere concordi che la diffrazione è proporzionale alla superficie del sensore e non al pixel pitch? E che legato ai Mpix c'era solo una visibile riduzione della profondità di campo a pari diaframmi per le dimensioni impegnative dei CoC?
Forse mi son perso la controtesi
p.s.: io mi ero limitato a leggere quel post e basta... |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 12:55
Black però il problema è che se mi fai un crop da un 50 mpx risoluto fino a 24 o un crop di un 24 interpolato .... non cambierà nulla =)
Ora, io di sport so poco ma credo che i diaframmi (a rigor di logica) più usati vadano dai 5.6 agli 8 con punte verso i 4 o gli 11 (questo per le poche foto che ho visto) quindi range in cui le ottiche danno il meglio per cui difficile che 24 mpx su ff non bastino! E fatiamo anche il mito che in naturalistica servano più mm perchè la foto migliore è quella fatta con il grand'angolo (per quanto umanamente possibile) anche li (certo essere così bravi da arrivare a quel punto non è da tutti).
Comunque concordo con max ... sulla diffrazione si sta dicendo tutto e il contrario di tutto, l'unica cosa certa è che attulamente più il sensore è denso prima compare e su questo mi baso.
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| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 12:59
No Max non ti sei perso nulla.... il fenomeno della diffrazione dipende dal diaframma e impatta in misura minore tanto maggiore è la dimensione del sensore.
Questo è l'andamento della diffraction cutoff frequency :
Questa curva è un assoluto, vale per ogni ottica di qualsiasi formato e natura. Più si chiude il diaframma e più la diffrazione si mangia via le frequenze più elevate; nulla può impedire questo.
Ora mettiamo in raffronto la diffraction cutoff frequency con la frequenza di campionamento del sensore della D800E :
La frequenza del sensore è costante ovviamente e non cambia al variare del rapporto f/stop, in verde è rappresentata la frequenza Nyquist.
Il grafico ci dice una cosa inequivocabile; il sensore della D800E incontra il limite assoluto a circa f/9 sulla frequenza di campionamento e a f/16 sulla frequenza Nyquist.
Un sensore ancora più denso sposterebbe quelle due rette ancora più in alto, incontrando la diffraction cutoff frequency ancora prima.
Un sensore da 54Mp chiuso da f/9 - f/11 in poi registrerebbe lo stesso dettaglio di quello da 36Mp.
In sostanza più il sensore è denso e prima finiscono i suoi vantaggi; ovviamente se nel frattempo le ottiche hanno trasmesso le frequenze nei diaframmi in cui la diffraction cutoff frequency lo permette.
Un sensore da 54Mp è fattibile, ma per i paesaggi i suoi vantaggi sono praticamente nulli; devi lavorare con diaframmi più aperti per avere un significativo incremento di risoluzione.
Questo proprio perché la diffrazione non dipende dalla densità del sensore.
La curva della diffraction cutoff frequency che ho postato più sopra è un assoluto anche per le MF; a parità di diaframma e densità di pixel le rette del sensore e la curva della DCF si incontrano nel medesimo punto.
Però la diffrazione impatta meno negativamente, perché essendo il sensore più grande ha catturato molto più dettaglio a parità di densità con il formato più piccolo. In stampa dovrai ingrandire di meno partendo dal file MF e la diffrazione avrà fatto meno danni. |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 18:58
Ottimo raamiel.... Finalmente ci ho capito qualcosa in modo chiaro! In soldoni potremmo dire che la legge del per cui un sensore più grande produce immagini migliori resta invariata e comunque a parità di densità (e quindi diffrazione ) l'immagine del sensore più grande sarà comunque migliore.
Ora giusto per capire un ultima cosa, eventuali pixel non risolti vuoi per diffrazione o vuoi per limiti Dell'ottica danno beneficio per la riduzione del rumore per downsamplig o a conti fatti non cambia nulla rispetto ad un sensore meno risoluto ma con maggiore tenuta ISO? |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 19:05
Sì e no... scattare con la D800E e poi fare downsampling ti da un certo margine di miglioramento per il rumore, ma non raggiungi mai le performance di una D4. |
| inviato il 18 Ottobre 2014 ore 21:10
Tagliano la testa al toro, Raamiel, visto che i paesaggi si fanno maggiormente di giorno con buona luce, mantenendo gli ISO entro i 400, è meglio fare un paesaggio con una vecchia 5D old da 12 Mpix o una più recente 5D Mk II da 21 Mpix?
Giorgio B. |
user3834 | inviato il 18 Ottobre 2014 ore 21:12
Giorgio, quanti scatti vuoi unire? |
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