| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 15:28
Dipende dal risultato che ci si aspetta, gli obiettivi corretti esistono ancora oggi ed hanno spesso prezzo e dimensioni maggiori, ho avuto per un po'alcuni obiettivi Fuji corretti via software, i bordi sono sempre stirati e brutti da vedere, ma è lo stesso se scatto con un obiettivo e poi applico la correzione software, il dettaglio si spalma, ovviamente sono differenze sottilissime e spesso, senza avere due file uno di fianco all'altro, non ci si fa caso, ma ci sono |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 15:39
Si ma infatti diciamo la stessa cosa. Ovvio che scattare con una lente progettata e costruita in un certo modo può dare una esperienza più appagante. Ma nel risultato finale tutto dipende da quanto soggettivamente è importante qull'incremento di qualità marginale. |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 15:42
Certo quello è parametro del tutto soggettivo. |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 16:05
Nella realtà oggi costruire magari in europa ottiche con una qualità ottica intrinseca eccellente, con tolleranze e materiali degni di una certa produzione passata, ha costi veramente alti. Comunque anche all'epoca a listino non costavano certo poco i vari vetri contax/zeiss o leica r. Il mio pensiero su certe ottiche eccellenti ora vintage è che purtroppo il tempo non risparmia neppure loro. Senza arrivare a muffe però puntinature interne, opacizzazioni o peggio "l'incollaggio" tra due elementi (mi era capitato con un leica r 80-200 f4) capitano anche in casi di cura maniacale |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 16:14
Fino a qualche giorno fa avevo un Leicaflex mkii con summilux 50 1.4 E55 nuovi, la presi per fare qualche scatto, l'obiettivo si è smontato in mano, mi è successa una cosa analoga con una bullseye Zeiss, l'obiettivo 50 si è smontato in mano, con un kinoptic apochromat 100mm f2 Alpa mi si è bloccato il diaframma, succede con tutto. |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 16:29
@Vincenzo. Quando elogi le qualità del Tammy 15-30/2.8 VC mi trovi SEMPRE al tuo fianco (persino cm. 1 più avanti!)!
@Esse. Nel mio caso, non faccio "guerre di religione"! Oggi vanno i vetracci corretti via SW? Bene! Anzi, benISSIMO (visto che sono più piccoli, leggeri, ecc.)! PERO' NON me li facciano PAGARE come o più di quelli costruiti in "cristallo di Boemia"! E le cose, TUTTI gli aspetti attinenti un qualsivoglia oggetto (costo vs/ valore intrinseco vs/ prestazione ottica) vanno, SECONDO ME, insieme eccome! Non comprerò mai un orologio Seiko Quartz al prezzo di un Patek Philippe, pur convenendo che, il primo, è più piccolo, leggero (ecc.) e, SOPRATTUTTO, più "preciso" ("va meglio", insomma!) del secondo!!!
Ciao. GL |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 16:40
"Dette correzioni se ben calibrate in fase di progettazione dell'ottica permettono di ridurre il numero di lenti necessarie.."
Occhio che ti sbagli , sei in errore completo.
Vediamo il perché, andando ad esaminare le nuove ottiche per ML, ad esempio di Canon.
Il "vecchio" Canon EF 50 F 1,4 USM ha in schema 7 lenti in 6 gruppi, mentre il nuovo Canon Canon RF 50mm f/1.4 L VCM, a correzione software, ha in schema 14 lenti in 11 gruppi, non è l'inverso come erroneamente sostieni tu.
Il "vecchio" Canon EF 50 F 1,2 USM ha in schema 8 lenti in 6 gruppi, mentre il nuovo Canon Canon RF 50mm F 1.2 L , a correzione software, ha in schema 15 lenti in 9 gruppi.
Idem per l'85 mm F 1,2, il vecchio EF ha 8 lenti in 7 gruppi, il nuovo RF 13 lenti in 9 gruppi.
E alla via così, quel trend è seguito da tutte le Case.
Le ottiche moderne per ML hanno in schema un sacco di lenti, e di gruppi, in più, molti di più, rispetto a quelle per Reflex omologhe di focale ed apertura massima, e questa scelta progettuale è stata fatta fondamentalmente per 3 (tre) motivi:
1) guadagnare molto di più sulle ottiche da parte delle Case.
Le lenti di quelle ottiche lì sono molte di più ma in larga parte hanno diametro minore di quelle delle Reflex: questo minor diametro permette di ottenerle per stampaggio e non di molatura, con risparmi molto robusti.
La non correzione ottica ma di software delle beghe varie di ottica (distorsione, vignettatura, etc) abbatte ulteriormente, e di molto, i costi, riducendo il diametro delle lenti interne e facilitandone il profilo.
2) Ottenere la massima risoluzione a tutta apertura.
Con uno schema fatto di molte lenti, anche con diversi asferici, si possono fare ottiche molto risolventi su tutto il fotogramma a tutta apertura.
Questa alta risoluzione fa colpo sui novellini e sui micci, a loro basta quella e sono contenti, poi se sul resto l'ottica è carente, non solo non lo vedono, ma non sono nemmeno in grado di capirlo e dunque non gliene importa nulla, è tutta nitida e va bene così, il resto non conta nulla.
3) Riduzione pesi e dimensioni, il che significa usare meno materiale, e dunque ulteriore forte risparmio di costi.
Le conseguenze negative di questa scelta però sono pesanti ma solo per chi se ne intende.
a) il tanto vetro causa una riduzione della trasmittanza, per molto più vetro in schema, ti rifilano ad es un F 1,2 che F 1,2 non è.
b) la vignettatura, anche corretta di software, si porta dietro un sacco di beghe (slittamenti cromatici e rumore verso i bordi del fotogramma, "occhi di gatto" nelle luci dello sfocato profondo, etc)
c) Immagine "piatta": il tanto vetro in schema taglia le componenti sottili, sia dei grigi che della componenti colorate, delle alte luci e dei grigi molto scure, con il risultato che l'immagine è sì ad alta risoluzione, ma è "piatta", perché separa male i piani essendo state tagliate le tonalità delicate di grigio e di colore.
Le ottiche vecchi buone soprattutto i Leitz e Zeiss, con molto meno vetro delle attuali ML, danno immagini molto più vive e realistiche, 3D, rispetto alle ottiche omologhe per ML
Ovvero le ultime ottiche per ML, incluse e soprattutto quelle con correzione di aberrazioni, distorsioni geometriche e vignettatura fatte tramite software, sono ottiche molto nitide anche ai bordi estremi, ma fotograficamente sono peggiori rispetto alle vecchie ottiche per Reflex, meno nitide ai bordi, come sono ancor oggi le Leitz, che, avendo pochissime lenti e gruppi in schema, non sono mai nitidissime ai bordi a tutta apertura ma va bene così, fotograficamente quella è la scelta giusta, hanno una stacco dei piani ottimo, l'immagine non è mai piatta. |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 17:05
Occhio che il 28/1.5 Voigtlander, da poco annunciato anche per Nikon Z, ha uno schema 10/8, quindi più semplice di quello del Nikkor 28/1.4E per reflex, che ha 14 lenti in 11 gruppi.
Se su Z andrà (anche quasi) come va la versione VM su Leica*, non gli mancheranno, oltre alla risolvenza, tridimensionalità e carattere. Leggero (360 g), compatto (68x57 mm), a meno della metà del prezzo del Nikkor:
www.cosina.co.jp/voigtlander/en/z-mount/nokton-28mm-f1-5-aspherical/
Lo prenderò per affiancarlo ai miei 35/2 e 50/2 Apo-Lanthar.
Anche il Thypoch Simera 28mm f/1.4 Z non va affatto malaccio (soffre più di ghosting rispetto al 28/1.4 E, ma lì dipende dal trattamento antiriflessi), ed ha anch'esso uno schema (11/7) relativamente semplice per un 28/1.4.
*ci sono test in rete che mostrano come la resa del Voigtlander 28/1.5 sia simile a quella del Leica Summilux-M 28mm f/1.4, obiettivo che costa quasi otto volte tanto. |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 19:06
“ Il "vecchio" Canon EF 50 F 1,4 USM ha in schema 7 lenti in 6 gruppi, mentre il nuovo Canon Canon RF 50mm f/1.4 L VCM, a correzione software, ha in schema 14 lenti in 11 gruppi, non è l'inverso come erroneamente sostieni tu.
Il "vecchio" Canon EF 50 F 1,2 USM ha in schema 8 lenti in 6 gruppi, mentre il nuovo Canon Canon RF 50mm F 1.2 L , a correzione software, ha in schema 15 lenti in 9 gruppi.
Idem per l'85 mm F 1,2, il vecchio EF ha 8 lenti in 7 gruppi, il nuovo RF 13 lenti in 9 gruppi. „
Ma non bisogna semplicemente confrontare il numero di lenti di due obiettivi di periodi diversi, perchè l'ottica più recente ha sì maggior distorsione anche se più lenti, ma ha altri parametri ottici nettamente migliori (che poi siano parametri che fotograficamente contano poco e che possano anche essere considerati difetti, è un altro discorso).
Quello che secondo me bisogna chiedersi è questo:
- prendiamo un obiettivo top di gamma luminoso (per esempio un 50mm f/1.2) che distorce e vignetta vistosamente ma che ha tutti gli altri parametri ottici (MTF ma non solo) altissimi;
- consideriamo un ipotetico 50mm f/1.2 che abbia distorsione e vignettatura contenuti e contemporaneamente tutti gli altri parametri ottici identici all'obiettivo del punto precedente;
- l'obiettivo del secondo punto deve avere più o meno lenti di quello del primo?
Secondo me deve averne di più, oppure avere lo stesso numero e schema ma spessori maggiori, oppure qualità dei vetri maggiore; in ogni caso costerebbe di più e probabilmente peserebbe anche di più.
Sul fatto che sia opportuno o meno lasciare perdere alcuni parametri correggibili via software per dedicare tutti gli sforzi ad avere una buona nitidezza agli angoli estremi ad f/1.2 su sensori da > 42MP (perchè è a questo livello che ormai sono arrivati gli obiettivi), la cosa è soggettiva.
Penso però che "tiri" di più un angolo nitido ad f/1.2 piuttosto che una distorsione contenuta, almeno a giudicare dalle discussioni (tipo è meglio il Nikon 50mm f/1.2, oppure il Sony od il Canon?) da forum; quindi i costruttori danno quello che il mercato chiede.
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| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 19:45
@Alessandro Pollastrini
Hai in parte ragione perchè parlando di aberrazioni lineari e di "modica quantità" ho sintetizzato/generalizzato troppo!
Quando ho parlato di abberrazioni mi riferivo principalmente a quelle geometriche e a quelle cromatiche perchè la vignettatura spesso è causata anche dal diametro insufficente della lente frontale alle massime aperture dichiarate ma non reali che è indice di cattiva progettazione orientata al risparmio.
Poi chiaramente il discorso peggiora ancora più sensibilmente se si parla di grandangoli estremi perchè tutto diventa più complicato e anche le aberrazioni meno problematiche diventano meno lineari! |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 22:00
... quanti bei discorsi ... quante belle "razionalizzazioni" ...
Alessandro Pollastrini ha risposto, "per punti", a "punti" variamente sollevati/emersi. Puntualmente, estensivamente, esaustivamente! Così come fece per le questioni legate alla "stabilizzazione", del resto.
"Si"; "ma"; però" ...
Mah! GL |
| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 23:04
@Giovanni Leoni
ribadisco quanto più volte scritto e ripetuto:
L'ottica applicata non è una scienza esatta, ma è la madre di tutti i compromessi che tanto assomiglia alla vecchia odiata, ma di questi tempi purtroppo spesso rimpianta, Democrazia Cristiana.
@Alessandro Pollastrini ha esposto le sue ragioni arrivando a conclusioni più o meno veritiere difatti è sicuramente vero che le ottiche "moderne" tendono ad ottenere "la massima risoluzione a tutta apertura".
E' vero anche che "il tanto vetro causa una riduzione della trasmittanza" ma è altrettanto vero che l'applicazione del trattamento antiriflesso che ai primordi era limitato alle lenti esterne e solo in un secondo tempo venne esteso a tutte le lenti e che il successivo continuo migloramento dei detti trattamenti hanno permesso di aumentare il numero delle lenti mantenendo o addirittura migliorando la trasmittanza totale dell'ottica cosa che ha permesso agli ottici di testare disegni molto complessi che prima erano improponibili...
Io ho parlato genericamente di "correzione SW di aberrazioni lineari" dando per assodata l'esclusione della vignettatura che però, come mi ha fatto giustamente notare @Alessandro Pollastrini, assodata non era...
Se poi si vuole parlare del perchè quando si fanno i calcoli nel disegno ottico si postula che le lenti abbiano spessore uguale a ZERO ti posso anticipare che non sono in grado di capire quali implicazioni ha questa prassi sul risultato finale e che nonostante ciò questa notte dormo ugualmente!
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| inviato il 18 Gennaio 2025 ore 23:19
@Big. Di scienze esatte ne conosco poche (nessuna)!
Di Alessandro (forse non l'ho esplicitato) ho apprezzato la chiarezza dei singoli punti trattati. Le conclusioni toccano ad ogni singolo lettore (e non mi pare che lui le abbia forzate più di tanto!).
Non sono un matematico; non ho esperienze (e non prevedo certo di averne!) di progettazione ottiche. Mi limito, dal 1965 in poi, ad acquistarle, provarle, adoperarle e, talvolta (raramente), rivenderle (oltre 224 pezzi complessivamente, se non ho sbagliato i conti).
"Faber est suae quisque fortunae", come dico sempre!
Ciao. GL |
| inviato il 19 Gennaio 2025 ore 0:11
Il discorso è semplicemente che qualcosa non dev'essere necessariamente meccanico per essere il meglio del marchio; sarebbe come dire che non lo sono macchine come: Nikon F dalla F3 in poi, Contax RTS, Minolta Dynax 9, Canon EOS 1, Leica R8, Rolleiflex 6008, Hasselblad H, Phase One... |
| inviato il 19 Gennaio 2025 ore 6:56
"Il discorso è semplicemente che qualcosa non dev'essere necessariamente meccanico per essere il meglio del marchio."
Andrebbe definito che cosa intendi per "meglio" del marchio, detta così resti sul vago.
Sulla velocità di scatto, ad esempio, l'elettronica fa meglio della meccanica, ma l'elettronica presenta un'infinità di problemi che la meccanica non ha e soprattutto la vita media, l'MTBF, dell'elettronica è molto più bassa di quella dell'elettronica.
Bisogna ricordarsi sempre che la meccanica di eccellenza (= uso di metalli buoni, niente plastiche, lavorazioni meccaniche con tolleranze strette, controllo qualitativo al 100%, etc) è praticamente eterna, mentre quello che meccanica di eccellenza non è, è sempre effimero.
Questo vale ovviamente per fotocamere ed ottiche: la stabilizzazione è elettronica, dunque effimera.
Una fotocamera Leica o una Nikon di 80 anni fa, fotocamera ed ottiche, fanno le fotografie oggi buone come le facevano allora, ma non solo, le fanno con qualità d'immagine che ancora oggi rivaleggia con le fotocamere moderne di uguale formato.
Quanto pensi che duri, operativamente, una fotocamera moderna, che se è una ML oltretutto è solo elettronica, di meccanica non ha nulla, salvo il pulsante di scatto e ghiere (.... se non sono di plastica anche quelle!), idem per le sue ottiche, con tante lentine stampate, qualcuna sicuramente anche di plastica, con il barilotto e ghiere di plastica, e piene zeppe di elettronica ?
Dura poco, se va bene sui 10 anni.
E..........perché 10 anni?
La Nikon sulle ottiche Reflex serie, le professionali, costruite in metallo ma che hanno elettronica dentro, niente plastica, ci ha stampato un cerchiettino tondo con 10 dentro, e questo significa che la vita media del trabiccolo è 10 anni, dopo si guasterà.
La roba Nikon Reflex che invece ha elettronica e plastica non ha il bollino, dunque dura meno di 10 anni, la plastica probabilmente invecchia prima e manda fuori tolleranza l'ottica.
E la Nikon la roba la fa bene.
Se la Nikon, con estrema trasparenza ed onestà, gentilmente mi informa che quello che mi vende, il top di gamma, quello che di meglio ha in bottega, che ha dell'elettronica, dura in tolleranza mediamente 10 anni (se ha anche plastica, meno), la roba di chi invece non ci stampa nulla ed ha elettronica e plastica e che usa, come tutti, la stessa tecnologia di Nikon per fotocamere ed ottiche, durerà mediamente meno di 10 anni, ...........stabilizzazione inclusa. |
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