user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 11:25
“ Ma la domanda è: il rumore, è davvero così brutto e cattivo? „
In alcune foto e tipologia di immagini, si cerca il rumore (nella realtà la "grana") ma in altre se non cattivo sicuramente è brutto, non dovrebbe esserci. Altrimenti non spopolerebbero i software specifici per eliminare il rumore.
Ma più che eliminare a posteriori io sto cercando di capire come evitarlo a priori. |
user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 11:30
“ Se hai esposto per tirare su le luci significa che hai allungato il tempo di esposizione mentre con l'altra hai sottoesposto quindi riducendo il tempo…. „
Se avessi notato le info di scatto, avresti visto che l'unica differenza è che D700 ha scattato a 1/90 (e avevo l'sposimetro a zero, mentre la D810 ha scattato a 1/125 ovvero solo 1/3 di stop in meno ma sul diagramma ho almeno uno stop in meno se non 1,5; per avere un qualcosa di simile avrei dovuto esporre tra 1/45 e 1/60 quindi ho preferito abbassare di 1 stop pieno per recuperarlo poi con ACR in post. (-1 in scatto e +1 in post).
Ora la domanda: ma gli esposimetri delle 2 macchine non dovrebbero "leggere" la stessa luce? |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 11:32
Troppo rumore stroppia.
Troppo poco rumore…pure. |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 11:32
Per eliminarlo a priori devi avere un'ottica sufficientemente luminosa ed un sensore molto efficiente, e non è detto che ciò possa bastare.
Credo che possa esserti utile studiare meglio su cosa si basa la registrazione di una immagine su un sensore…
Non ho visto i dati di scatto ma una variazione di 1/3 di stop può dipendere da svariati fattori, basta anche uno spostamento minimo della scena inquadrata o del punto di maf , la valutazione dell'esposizione inoltre potrebbe essere diversa, come la trasmittanza delle ottiche etc..
Detto ciò hai iniziato il discorso nell'ipotesi che esista un “trucco” per eliminare il rumore allo scatto…e non esiste un trucco, le regole per l'esposizione sono quelle, la luce è quella…se non sufficiente per il tipo di scatto richiesto, ci sarà rumore. |
user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 12:14
“ Credo che possa esserti utile studiare meglio su cosa si basa la registrazione di una immagine su un sensore… „ Ehhh un invito a nozze.
Il sonsore è una piastrina di silicio sulla cui superficie sono stati realizzati milioni di fotositi (non pixel come spesso vengono erroneamente chiamati), disposti a scacchiera (p.e.lo schema Bayer). Questi si possono immaginare come contenitori per fotoni.
Quando si scatta una foto, l'immagine della scena viene proiettata, a fuoco, sul sensore e ogni fotosito ne legge una porzione infinitesima.
La grande differenza fra le camere analogiche e quelle digitali consiste nel modo in cui la luce viene catturata. Al posto della pellicola fotosensibile, le fotocamere digitali usano un dispositivo elettronico allo stato solido chiamato sensore di immagini di tipo CCD (Charge-Coupled Device) o CMOS (Complementary Metal Oxide Semiconductor). Sulla superficie di questi chip di silicio di varie dimensioni, si trova una griglia di milioni di diodi fotosensibili, detti fotoelementi (fotositi) o più comunemente pixel (picture element)
Come sappiamo la luce risponde a due teorie, quella ondulatoria , secondo la quale è una radiazione elettromagnetica, e quella corpuscolare che la definisce come flusso di particelle dette fotoni.
I fotoni della luce che colpisce ogni fotosito vengono immagazzinati e, successivamente, contati.
Un concetto fondamentale, è che c'è un numero massimo di fotoni che un fotosito può contenere. Raggiunto questo limite, detto “saturazione”, eventuali fotoni in eccesso andranno persi e non saranno contati. Questo dato fa parte delle caratteristiche del sensore, espresso come “bit del sensore”. Un sensore di buona qualità dispone di 14 bit che si traducono in 214 = 16384 livelli di grigio, che sono i “gradini” della scala di misura dei fotoni.
Pertanto il conteggio dei fotoni catturati da ogni fotosito è un livello. Queste sono le letture effettuate dal sensore e sono trascritte in un file detto “raw”. Il compito del sensore finisce qua.
L'aver contato i fotoni non fornisce, però, informazioni sul colore della luce che ha colpito i singoli fotositi; per questo i sensori sono in realtà monocromatici.
Per ottenere immagini a colori si ricorre allora a un escamotage ideato da Bryce Bayer, detta “demosaicizzazione”:
su ogni fotosito viene applicato un filtro rosso, verde oppure blu.
Le immagini che si ottenerranno saranno codificate in RGB, quindi abbiamo bisogno di conoscere le componenti rossa, verde e blu della luce che ha colpito i singoli fotositi.
I filtri lasciano passare solo una delle tre componenti. Il conteggio dei fotoni sarà quindi relativo a una sola componente e verrà memorizzato nel raw (questo non vale per i sensori Foveon).
Quando si preme il pulsante per scattare una foto, una cellula fotoelettrica (esposimetro) misura la quantità di luce che entra nella camera attraverso le lenti, determinando il valore di apertura del diaframma e della velocità di otturazione per ottenere una corretta esposizione. In questo istante ogni pixel del sensore registra la brillantezza della luce che lo colpisce, accumulando una carica elettrica. Più intensa è la luce, più alta sarà la carica elettrica. Alla chiusura del diaframma, la carica di ogni pixel viene misurata ed il suo valore viene convertito in un numero binario (digitale). La serie di numeri ottenuta viene elaborata dal software della camera per ricostruire l'immagine sul monitor della fotocamera e memorizzarla quindi nella scheda di memoria.
Poiché i fotositi sono infinitesimamente piccoli, è improbabile che fra fotositi adiacenti, colore e intensità luminosa siano molto differenti.
Poiché la luce solare bianca è composta dai tre colori di base, basta mettere un filtro rosso, o verde o blu, sopra ogni pixel per scomporre la luce nei tre canali di colore e ottenere immagini colorate, esattamente come fece Maxwell nel 1860. Nel sistema Bayer usato nella maggior parte dei sensori, i filtri verdi sono in numero doppio degli altri. Poiché l'occhio umano è molto più sensibile al verde che agli altri due colori, l'esatta resa cromatica del verde è più importante.
Le micro-lenti al di sopra dei filtri colorati servono a focalizzare la luce e aumentare la resa del sensore. Filtri colorati ricoprono ogni fotosito del sensore. I filtri verdi sono in numero doppio rispetto ai filtri rossi e blu. Ogni pixel registra solo la luce del colore del suo filtro, quindi il 50% dei pixel "vedono" solo la luce verde, il 25% solo la luce rossa, il 25% solo la luce blu, almeno nel più comune schema Bayer.
Il sistema RGB è certamente il più diffuso, ma non il solo. Altri sistemi usano la combinazione di colori sottrattivi CMY (Cyan-Magenta-Yellow), oppure CYGM (Cyan-Yellow-Green-Magenta), o la variante introdotta da Sony RGBE (Emerald). Ogni sistema ha i suoi vantaggi e punti deboli, i tentativi di migliorare la resa cromatica sono costanti.
Da notare che la fedeltà dei colori riprodotti dipende in gran misura dalla perfezione dell'algoritmo del software (il processore all'interno della fotocamera), il vero motore che sta alla base della ricostruzione delle immagini digitali.
Ora, con sufficiente approssimazione, abbiamo la codifica in RGB del pixel dell'immagine relativo a quel fotosito.
Questa operazione di demosaicizzazione viene ripetuta per tutti i pixel. Solo ora si otterrà l'immagine della scena ripresa, costituita da pixel colorati e definita “immagine raster”.
Questo è il primo passo verso l'immagine definitiva, perché una serie di correzioni sono necessarie.
Il colore non è oggettivo, è un evento e dipende:
1. Dalle caratteristiche dell'oggetto osservato
2. Dalla luce che lo illumina
3. Dall'interpretazione del nostro cervello
Quando la scena ripresa è illuminata da una luce non bianca, la foto presenterà una dominante cromatica che andremo a neutralizzare con il “bilanciamento del bianco”.
Anche se impostiamo nella fotocamera il tipo di luce che illumina la scena per bilanciare il bianco, questa impostazione agirà sul file jpeg, non sul file raw.
La Kodak dichiarò anni fa che con circa 1 milione di pixel si ottengono stampe foto-realistiche da 18x13 cm. Tuttavia un numero maggiore di pixel comporta anche più dettaglio e colori più brillanti. Per stampe fino a 30x40 cm si hanno buoni risultati già con 5 megapixel ed in alcuni casi le stampe sono superiori come qualità a quelle basate su film. In parte ciò si spiega col fatto che le stampe a basso costo e prodotte in serie da negativi sui minilab, sono spesso orribili. Al loro confronto le stampe digitali sembrano opere d'arte.
Veniamo al rumore: Il rumore digitale è di due tipi:
rumore di luminanza
rumore di crominanza
Il rumore di luminanza si presenta sotto forma di macchie monocromatiche, diffuse su tutta la fotografia; crea perciò l'effetto di una fotografia stampata su pellicola ad alti ISO, ovvero molto granulosa.
Il rumore di luminanza si manifesta in modo proporzionale all'aumento degli ISO, ovvero: più aumentano gli ISO, più l'effetto “a grana grossa” sarà evidente.
Il rumore di crominanza si manifesta a fasce, non su tutta la fotografia; è particolarmente visibile in alcuni punti, soprattutto nelle zone d'ombra. E' dovuto alla errata interpolazione del colore dei pixel; esso si presenta sotto forma di pixel colorati “a caso”.
Il rumore di crominanza dipende dal tempo di esposizione e si manifesta con le lunghe esposizioni; quando il tempo di esposizione è lungo infatti, il sensore si scalda, ed è proprio l'alta temperatura a generare pixel colorati in maniera casuale, evidenti soprattutto nelle zone scure dell'immagine.
In questi anni di rincorsa ai megapixel, gli esperti di marketing delle case produttrici si sono dimenticati di avvertire il pubblico: più pixel ha la tua fotocamera, più essi inevitabilmente sono piccoli e peggio si comportano ad alti ISO.
Quindi, se da una parte avere tanti megapixel ti premia con un'alta definizione dell'immagine, dall'altra ti penalizza quando la situazione di illuminazione non è ottimale. Prima di comprare una fotocamera, sarebbe bene rifletterci un attimo: se capita di scattare spesso con basse luci, meglio investire in un sensore più grande, o almeno accontentarsi di meno megapixels.
“ Per eliminarlo a priori devi avere un'ottica sufficientemente luminosa ed un sensore molto efficiente, e non è detto che ciò possa bastare. „ Se per l'ottica posso anche condividere (poi se si apre troppo il diafgramma però solo una piccola zona sarà a fuoco e spesso non è ciò che si cerca, sull'efficienza del sensore come visto sopra proprio non ci siamo... Meno megapixel ha il sensore e più ogni fotoelemento/fotosito sarà più grande così come il formato del sensore più è grande e meglio sarà; ecco spiegato anche perché una 12Mp ha restituioto meno rumore di una 36Mp nelle stesse condizioni.
“ Non ho visto i dati di scatto ma una variazione di 1/3 di stop può dipendere da svariati fattori, basta anche uno spostamento minimo della scena inquadrata o del punto di maf , la valutazione dell'esposizione inoltre potrebbe essere diversa, come la trasmittanza delle ottiche etc.. „
Peccato abbia scattato in manuale con parametri fissi dopo alcuni test sull'illuminazione che era anch'essa fissa.
“ Detto ciò hai iniziato il discorso nell'ipotesi che esista un “trucco” per eliminare il rumore allo scatto…e non esiste un trucco, le regole per l'esposizione sono quelle, la luce è quella… „
Non ho parlatoi di trucchi, semplicemente che ove possibile, è meglio eliminare il rumore alla fonte piuttosto che dopo in post con appiattimento delle immagini. Ma vuole solo essere un elemento di confronto, non una verità assoluta.
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| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 12:38
Usando il pixelshift il sensore si sposta dello spazio di un pixel (immagino quindi di un fotosito) nelle 4 direzioni per cui la fase di demosaicizzazione non ha più bisogno di "indovinare" i dati dei pixel non catturati interpolando i dati dei pixel catturati poichè. appunto, i dati saranno già tutti presenti.
Almeno questo è quanto ho capito io... |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 12:38
Non basta fare copia e incolla da un sito (Ambrosini) per sapere le cose, è importante capirle.
“ una con luce ambiente sottoesposta di 1/2 stop (per bilanciare diaframma e tempi di sicurezza non volendo arrivare a 3200) e l'altra, confidando sul sensore più nuovo, a -1 stop che poi ho recuperato in sviluppo RAW.
Perché questo prologo? perché mi sono accorto che si espone o meglio sovraespone usando la logica dell'ETTR ovvero portando i bianchi a fondo scala fino quasi al clipping, „
Se hai starato l'esposizione hai indotto la macchina a variare il tempo di esposizione! quindi hai semplicemente fatto entrare più o meno luce.
Sulla tua replica al discorso luminosità:
“ e non è detto che ciò possa bastare. ? „
Proprio perché lo scatto può necessitare di un determinato diaframma e tempo di scatto....motivi per cui il rumore non può essere eliminato.
in ultimo:
“ Ma più che eliminare a posteriori io sto cercando di capire come evitarlo a priori. „
Perdona ma tra il primo post e questo in cui ripeti che vuoi eliminarlo a priori si evince molto bene la non conoscenza della materia, ma proprio delle basi!
Per evitarlo a priori....o aumenti la luce o ti affidi a ciò che il tuo sensore e la tua ottica ti permettono!
eviterei di intasare il post che parla di strumenti ed eventualmente aprine un altro in cui magari ti si può aiutare a capire alcune nozioni. |
user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 13:00
“ Usando il pixelshift il sensore si sposta dello spazio di un pixel (immagino quindi di un fotosito) nelle 4 direzioni per cui la fase di demosaicizzazione non ha più bisogno di "indovinare" i dati dei pixel non catturati interpolando i dati dei pixel catturati poichè. appunto, i dati saranno già tutti presenti.
Almeno questo è quanto ho capito io... „
Si vero, serve sia a questo scopo che per aumentare la risoluzione (vedi PhaseOne)
“ Se hai starato l'esposizione hai indotto la macchina a variare il tempo di esposizione! „
Questo è vero se imposti l'automatismo a priorità di tempi o diaframma...
“ Perdona ma tra il primo post e questo in cui ripeti che vuoi eliminarlo a priori si evince molto bene la non conoscenza della materia, ma proprio delle basi! „ Non sò quanti anni tu abbia sia di età che di professione... Ma la mia prima partita IVA da fotografo risale al 1981 e fotografavo mobili/arredamenti con una Linhof Kardan e luci Arri... (per non dire che per un decennio ho venduto dorsi PhaseOne). Ma certo, verrò a scuola da te per capire i principi di illuminotecnica. |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 13:02
Domanda: ho capito bene e topaz si può usare anche coi jpeg? Ha anche una funzione batch? E si può acquistare solo il modulo di riduzione rumore o bisogna comprare tutto il pacchetto? |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 13:02
“ Ma la domanda è: il rumore, è davvero così brutto e cattivo? „
“ Qui si guarda il dito e non la luna.
Nel cinema-video la grana viene aggiunta in post. „
La visione naturale è priva di rumore (o grana) a meno che uno non abbia qualche particolare patologia visiva quindi non è che il rumore sia brutto o cattivo, proprio non ci deve essere, che poi in certi contesti possa esserci ed esteticamente risulti piacevole è un altro paio di maniche!
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user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 13:18
“ Domanda: ho capito bene e topaz si può usare anche coi jpeg? Ha anche una funzione batch? E si può acquistare solo il modulo di riduzione rumore o bisogna comprare tutto il pacchetto? „
Topaz oggi si acquista come "Photo AI" che comprende denoise, recover face, sharpen e upscale (ex Gigapixel). Elabora anche i JPEG (ma il massimo naturalmente lo da con i files RAW); può elaborare singoli file o cartelle di files; può fare regolazioni immagine per immagine o a tutti i files aperti.
Quello che hop notato dandogli in pasto 100 files (richiede per Mac Operating System: Latest macOS - CPU & Graphics Card - Apple Silicon M2 - System Memory (RAM) - 16GB) è che impiega per il denoise circa 1 minuto a file per documenti da 20MP (5568x3712) e che ritengo molto lento (poi non lavora in background, inteso che se questa va in stand-by non processa e riprende uscendo dall' stand-by).
“ La visione naturale è priva di rumore (o grana) a meno che uno non abbia qualche particolare patologia visiva quindi non è che il rumore sia brutto o cattivo, proprio non ci deve essere „
Condivido usando però il condizionale: dovrebbe. |
| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 13:32
Chefomosco ho 56 anni e faccio il fotografo da quando ne avevo 20, e di fantasie ne ho sentite tante sui forum ma quando vedo post simili mi rendo conto che si riesce a dire la qualsiasi.
Per fortuna scripta manent:
“ entrambe a iso1600, entrambe a 5000K, entrambe a ƒ6,7 esposimetro a ponderata centrale, una con luce ambiente sottoesposta di 1/2 stop (per bilanciare diaframma e tempi di sicurezza non volendo arrivare a 3200) e l'altra, confidando sul sensore più nuovo, a -1 stop che poi ho recuperato in sviluppo RAW.
„
Hai esposto in modo diverso, quindi il sensore ha ricevuto più o meno luce (per inciso visto che parli di elaborazione sul raw...la temperatura impostata non ha alcuna valenza).
Poi confronti due macchine diverse cercando differenze nel rumore? pensando che esista un modo per evitarlo in fase di scatto....parole tue!!
“ Ma più che eliminare a posteriori io sto cercando di capire come evitarlo a priori. „
Cosa che come detto è possibile solo facendo entrare più luce nel sensore!....e visto che spesso non è possibile il rumore si toglie con appositi sw, motivo per cui è stato aperto il post.
Detto questo se hai aperto PIVA per fotografare due gatti e delle matite faresti bene a valutare i costi che impone tenere una attività....
Io sono ben propenso ad aiutare chi ha bisogno ma quando mi scontro con chi vuol recuperare una assurdità con altrettante assurdità....a beh...lascio proprio perdere..
Per inciso, anche Francesca Ambrosini, quella da cui hai fatto copia e incolla, fa corsi, anche online. |
user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 14:08
“ Per inciso, anche Francesca Ambrosini, quella da cui hai fatto copia e incolla, fa corsi, anche online. „
Amico scrivere un testo decente senza troppe castronerie avrebbe impiegato più diu 30 minuti; basta trovare online quali concetti avresti scritto e integrare (se fai il confronto noterai che non è un copia e incolla). Poi Francesco a meno che nel frattempo non abbia fatto transizione fluida.
Per 2 gatti e 3 matite... purtroppo per te, se guardi i maggiori produttori di cucine componibili della zona Pesarese negli anni 80, e nel 70% dei casi sono state le mie. cani e gatti (magari anche un po' di pasta così poi mangi) li fotograferai te.
Scripta manent, appunto. Se in manuale (senza scomodare un Sekonic) imposto 2 macchine FF con lo stesso ISO, stesso tempo e stesso diaframma (ahhh, la famosa triade...) devo o dovrei avere la stessa esposizione (qui c'entra poco la lumin osità della lente che comunque, una è una ƒ4 fisso e una un f4,5 comunque impostate a ƒ6,7 per avere una discreta profondità di campo.
Come mai, gran luminare, a pari impostazioni una mi dava l'esposimentro centrato ed una -1,5 stop? Chiaro che poi ho dovuto compensare in parte (per poi recuperare in post) dovendo stare in sicurezza tra 1/90 e 1/200 visto che entrava in gioco anche il flash (puntato a soffitto, quindi di rimbalso). Con calma farò dei test con il confronto anche tramite esposimetro esterno (naturalmente in luce3 riflessa e con spot a 10° così da avvicinarmi a quello della poinderata centrale).
PS: L'apertura di questa discussione è stata concordata da me e Gian Carlo F... tanto per puntualizzare.
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| inviato il 08 Gennaio 2025 ore 14:10
Blocchiamo almeno evito di leggere altre assurdità e mirrorclimbing |
user164243 | inviato il 08 Gennaio 2025 ore 14:32
Bloccato il fotografo di scimpanzé...
“ Insomma, io un confronto tra D810 (sensore molto parente di quello della D800) e D700 ai fini di tecniche su esposizione a dx ecc. le farei con una sola macchina „
Ciao, Gian Carlo... infatti è mia intensione a stretto giro (avrai capito che mi piacciono i test, adesso che assaporo la pensione quindi ho tempo libero) di fare test comparativi a luce normalizzata partendo da 200 ISO (il minimo della D700) fino a 6400 (con -1,5 0 e +1,5 per ogni raddoppio ISO) e, con la stessa ottica, anche con la D810. Ma usando il cartoncino grigio Kodak confrontare l'esposizione tra esposimetro esterno (luce riflessa+spot 10°) e i 2 esposimetri interni delle reflex(impostando lo spot anche qui a 10°). Le mie ottiche AF sono tutte tarate per back/front focus a 2 metri per entrambe le reflex.
“ La sorpresa invece fu grande: la D 800 era nettamente superiore, sia come dettaglio nelle ombre sia come regolarità e finezza del rumore. „ Sulla nitidezza ti posso confermare che se posta su trppiedi, scatto posticipato e buona ottica tarata, nitidezza de microcontrasto della D810 è superiore; come rumore non mi pronucio al momento in quanto di solito scatto alla sensibilità nominale (64 per D810 e 200 per D700) quindi sono curioso di vedere cosa uscirà. |
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