| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:16
“ La precisione/ripetibilità (nonostante è decisamente migliore con la bilancia) „
Potresti avere ragione su tante altre cose @Schyter, ma qui scrivi una cosa semplicemente errata.
Tanto per cominciare non è buona cosa prendere la tara con qualcosa (la bottiglia) che è più pesante di quello che devi pesare. Questo lo sa anche il salumiere, non serve il perito o laureato chimico. Lasciamo perdere questo, lasciamo perdere la bilancia cinese da 8 euro..il vero contro è proprio la pratica: se ne metti di più cosa fai ? lo togli, con cosa ? insomma rischi di fare pasticci inutili.
Poi se vuoi far così fai pure perchè facendo pratica diventerai riproducibile e aggiusterai la TUA catena di lavoro con i TUOI tempi di sviluppo...
“ Bilancini con margine di errore 0000.1, caraffe graduate a +o- 000.1.
Tutti questi "precisismi" mi perplimono, sembra quasi che senza di essi non ci sia un domani. „ |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:32
ormai siamo decisamente OT ... non so se vale la pena aprire una discussione tipo :
"il significato della pesata ed i limiti della volumetria: ragionamenti e consigli pratici"
che sarebbe il titolo del link che ho messo precedentemente ... che ripropongo citando solo la prefazione.
web.archive.org/web/20130729063825/http://www.chimicare.org/blog/filos
""Fra i parametri più comunemente utilizzati per esprimere e misurare la “quantità” disponibile di un dato materiale, sia esso una sostanza chimica pura come anche una miscela complessa ed eventualmente incognita, vi sono sicuramente il volume ed il peso.
Nel corso della mia esperienza personale ho avuto modo di accumulare tutta una casistica di argomentazioni fra loro diversissime che tuttavia quasi all'unanimità concordano nel valorizzare la scelta della gravimetria (nome nobile per indicare la misura del peso, tramite bilance), a scapito della volumetria sia per la misurazione che per il dosaggio di sostanze, sia liquide che solide, non soltanto nella realtà dei laboratori chimici, ma ovunque si presenti la necessità di misurare la quantità di una determinato materiale sfuso, quindi anche in cucina e nei laboratori artigianali.
La preferenza per le misurazioni in peso, specie se condotte con gli accorgimenti pratici e concettuali che avrò modo di descrivere fra poco, diventa ancora più importante nella prospettiva dell'impiego delle sostanze pesate in vista della preparazione di soluzioni o miscele multicomponenti e per l'allestimento di set di campioni a diversa concentrazione.""
Amen ... (ringrazio ancor oggi il mio amico, vice-preside e prof di chimica, che queste cose me le insegno decenni fa).  |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:36
“ Tanto per cominciare non è buona cosa prendere la tara con qualcosa (la bottiglia) che è più pesante di quello che devi pesare. „
una bottiglia in PET tagliata a metà (dove di solito preparo il mio sviluppo) pesa sicuramente meno, normalmente, dei grammi di sviluppatore che andrò ad usare. E se la quantità fosse davvero piccola, basta usare un bicchierino di plastica del caffè ... sai, tipo quelli bianchi. A memoria dovrebbe pesare circa 1,6gr ... li uso spesso  |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:41
Cmq non avevo postato il link per far rinascere la discussione..
Era per mostrare anche l'altra campana, dal momento che si parla di situazioni e persone non presenti.
In quell'occasione hai portato un'argomentazione che TUTTI hanno ritenuto sbagliata nel principio, e che partendo da presupposti sbagliati, introduceva un ulteriore margine di errore in una catena.
Questo partendo da un thread " riferito a chi si apprestava a sviluppare per la prima volta"..
Così, tanto per dire che magari un forum di divulgazione ha anche le sue dinamiche.
E sempre perchè parlare di persone non presenti è facile, andando a rileggere qui(e qui non mi riferisco a te Schyter, ma alle offese di qualche pagina indietro):
www.analogica.it/sviluppo-pellicole-partire-da-zero-t28907.html?hilit=
Il quadro che ne esce è un po' diverso..
Sto pippone non perchè debba difendere qualcuno, ma un minimo di correttezza ci vuole.
E qui.. mi taccio |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:46
“ se ne metti di più cosa fai ? lo togli, con cosa ? insomma rischi di fare pasticci inutili. „
con un minimo di attenzione è praticamente impossibile; lo fa anche mio nipote di 7 anni. Prima peso l'acqua ... e con quella non hai problemi ... se ne metti di più la toglia dalla bottiglia di PET tagliata. Poi metto il bicchiere (o bicchierino) in plastica sulla bilancia e verso il mio liquido ... se ne metto troppo lo tolgo ... mica l'ho messo nell'acqua. Una volta determinato il peso corretto lo verso nell'acqua. Fine. |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:56
“ Prima peso l'acqua ... e con quella non hai problemi ... se ne metti di più la toglia dalla bottiglia di PET tagliata. Sorriso Poi metto il bicchiere (o bicchierino) in plastica sulla bilancia e verso il mio liquido ... se ne metto troppo lo tolgo ... mica l'ho messo nell'acqua. Una volta determinato il peso corretto lo verso nell'acqua. Fine. Sorriso „
Così facendo quello che hai pesato e ti è rimasto sul bicchierino lo perdi, e se si tratta di un liquido viscoso, non è poco
Ad ogni modo, l'importante è che quando proponi un metodo, a maggior ragione se rivolto a chi inizia, tutti questi accorgimenti del tipo quelli che hai menzionato siano scritti |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 11:57
“ In quell'occasione hai portato un'argomentazione che TUTTI hanno ritenuto sbagliata nel principio, e che partendo da presupposti sbagliati, introduceva un ulteriore margine di errore in una catena.
Questo partendo da un thread " riferito a chi si apprestava a sviluppare per la prima volta".. „
Era tutto scritto nel secondo intervento di quella discussione che NATURALMENTE nessuno a letto o non ne ha colto il significato.
Ovvio che se in quella discussione un utente parte a leggere dalla seconda pg o addirittura oltre ... ma si sa come vanno le cose nelle lunghe discussioni.
Lo rimetto !!! Forse qualcuno capisce cosa si intende. Ripeto ... era SUBITO A PG. 1 nel mio secondo intervento!!
""Per la densità, la soluzione è talmente banale (credo IMHO)... prendi una siringa vuota, la pesi con la bilancina; aspiri che so... 10ml di liquido (denso) la ripesi e controlli in peso a quanto corrispondono 10ml""
Così facendo si trova "empiricamente", ma abbastanza precisamente, la Densità Relativa / Gravità Specifica (RD / SG) o peso specifico che dir si voglia... Di solito si fa prima a leggerlo nei BUGIARDINI !!!!
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| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 12:00
“ Così facendo quello che hai pesato e ti è rimasto sul bicchierino lo perdi, e se si tratta di un liquido viscoso, non è poco „
No. Basta usare l'acqua che servirà per la diluizione per sciacquare il bicchierino. |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 13:09
Acqua di diluizione in cui avevi gia' versato il prodotto..ma va benissimo lo stesso.
Quando determini la densita', come hai scritto sopra, ti consiglierei di ripeterla 3 volte. Non e' una operazione cosi banale, lo e' se vuoi un valore spannometrico. Un infermiere sa bene che deve togliere eventuali bollicine d'aria. Con un liquido viscoso serve una bilancia analitica ed una buona manualita' (il liquido non deve bagnare le parti esterne della siringa).
Tutto cio' servirebbe solo a dimostrare come procedere per pesata possa essere piu' riproducibile e accurato che non per volumi.
Sinceramente non si capisce pero' come tutto cio' possa semplificare le operazioni a chi sviluppa per la prima volta. Anziche' 2 semplici cilindri graduati delle opportune misure (vanno benissimo anche quelli in plastica) devi attrezzarti con: bilancia, siringhe (farmacia ?), bicchierini, bottiglie tagliate a meta', misure di densita',... |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 13:18
divento logorroico se ti dico punto per punto come faccio???? Se si, ti do ragione su tutto e la chiudiamo qui.
Se sei curioso di sapere come supero brillantemente i dubbi che hai espresso lo faccio volentieri.
Il ""mio"" metodo (che poi come abbiamo visto dal link non è mio) è in ordine di importanza : più economico, ripetibile, preciso, nessuna pulizia etc etc.
Edit) Il bello è che caraffe graduate, cilindri graduati di varie misure, siringhe di varie capacità, una vita fa li ho comprati anch'io come TUTTI (prima di conoscere il ""metodo"" della pesata). Capisco la difficoltà a "provare" a superare lo sbarramento mentale dato dall'abitudine ... serve provare. Costa praticamente niente.
Per la cronaca ... due cilindri graduati di plastica da 100ml che ho, riempiti esattamente con 100ml di acqua, il livello va oltre la tacca dei 100ml di almeno 4 o 5millimetri...
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| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 13:47
Ora, a me personalmente bastano le indicazioni dei produttori.
Ripeto, se vuoi proporre un metodo scrivine tutti i dettagli (come accennato sopra e ben sai fanno la differenza) cosi poi chi e' interessato potra' consultare tutto il "pacchetto completo".
Se no qui intasiamo la discussione, dopo il fine OT sulla calcolosi, mettiamo fine anche a questo
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| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 13:55
“ Quando determini la densita', come hai scritto sopra, ti consiglierei di ripeterla 3 volte. „
Nel 99,999% dei casi la densità relativa degli sviluppatori liquidi, o meglio, dei chimici liquidi in generale, è riportata dal produttore di solito già nel datasheet, e certamente nella scheda di sicurezza.
Il foglio di calcolo che ho compilato dei vari sviluppatori liquidi, parte appunto dai dati forniti dei produttori!
La scheda di sicurezza dello FX-39 di Adox (ex Paterson ... ottimo per le tabulari) ... come per tutti è riportata la densità... in questo caso praticamente uguale all'acqua (1,07) |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 15:32
“ Per la cronaca ... due cilindri graduati di plastica da 100ml che ho, riempiti esattamente con 100ml di acqua, il livello va oltre la tacca dei 100ml di almeno 4 o 5millimetri.. „
A meno di un cilindro a base molto larga, guarda che quello è un errore minore di quello che commetti qui, e di cui a quanto pare non ti accorgi“ in questo caso praticamente uguale all'acqua (1,07) „
“ Nel 99,999% dei casi la densità relativa degli sviluppatori liquidi, o meglio, dei chimici liquidi in generale, è riportata dal produttore di solito già nel datasheet, e certamente nella scheda di sicurezza.
Il foglio di calcolo che ho compilato dei vari sviluppatori liquidi, parte appunto dai dati forniti dei produttori „
OK, qui allora è una questione di comunicazione. Avessi omesso di scrivere: “ ""Per la densità, la soluzione è talmente banale (credo IMHO)... prendi una siringa vuota, la pesi con la bilancina; aspiri che so... 10ml di liquido (denso) la ripesi e controlli in peso a quanto corrispondono 10ml"" „
nessuno ti avrebbe attaccato su questo punto, ne tanto meno (ingiustamente) preso per troll
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| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 15:49
“ quello è un errore minore di quello che commetti qui „
non capisco quale sia l'errore.
“ Avessi omesso di scrivere: ..............
nessuno ti avrebbe attaccato su questo punto, ne tanto meno (ingiustamente) preso per troll „
Se io mi preparo in casa uno sviluppatore con una delle tantissime formule che si trovano in giro, (FX-1 ad esempio) ... come determino abbastanza coerentemente la sua densità relativa??? Con siringa e bilancina ... ecco perchè rispondevo così all'utente su Analogica... ma come sempre succede al cambio di pagina nessuno legge quello scritto precedentemente.
Solo che chi l'ha scritto (io) da per scontato che gli altri l'abbiano letto ........... quelli invece iniziano ad insultarti da pg 5 ....... e quello che hai scritto prima va in cavalleria. |
| inviato il 13 Dicembre 2024 ore 16:03
“ e se dovessi, ad esempio, sviluppare una pellicola 120 (tank AP - 590ml minimi necessari) con HC110 diluizione E (1+47) come faresti? „ ..io uso una Jobo tank...nel caso tuo usa il bugiardino che ti da max 1/19 con soluzione stock e 1/79 con soluzione concentrata e ti calcola le proporzioni, ora senza spaccare il capello arrotondo in eccesso il rilevatore, mi pare troppo complicato il sistema del peso specifico che non é esente da errore. Quindi meno sbattimenti e vivo felice.
“ Lo scopo principale NON E' QUELLO che hai indicato .... Lo scopo principale è fare a meno di acquistare cilindri, caraffe, vetreria graduata costosa. „ vetreria ma anche plastica...mica inquina la "minestra". Comunque più o meno di una bilancia di precisione...non mi parlare di quelle cinesi che manco in cucina vanno bene.
Alla fine nelle caraffe ci metti la soluzione....quindi un cilindro AP costa meno di 6 euro.
rasetphoto.it/categoria-prodotto/accessori-kit-servizi/ |
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