| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 8:59
“ Antonio Guarrera ha sempre predicato (correttamente) che se monti un 400 mm su aps-C crop1.5 non hai le stesse foto di un 600 mm su FF. „
Certo, per questi motivi:
- sei hai lo stesso numero di pixel quelli del FF saranno più "performanti" perchè più grandi e "stressano" meno l'ottica
- se hai la stessa densità con il FF avrai più MP e quindi più dettaglio
- se usi la stessa apertura il FF avrà meno PdC (cosa che si risolve aprendo uno stop di più, se si può, con il DX)
Tutte cose che non hanno niente a che fare con prospettiva e schiacciamento/separazione dei piani.
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 9:41
Guarda che la compressione dei piani avviene anche sulla pellicola mica è un'esclusiva dei sensori digitali e della loro densità.
Esatto l'ultimo capoverso.
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:04
ma di cosa si sta parlando?
sono anni che seguo questo forum ... è allucinante come si trova sempre l'argomento per far caciara tra gente che parla per sentito dire, gente che sembra abbia studiato e che confuta anche concetti che più che un fondamento fisico hanno un applicazione pratica e fanno parte ormai del gergo fotografico comune...
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:29
Come dicevo, un passo avanti, due indietro....
Forse vale la pena fare una sintesi, si discute senza neanche capire sul cosa.
Che due foto fatte con la stessa macchina ma con due focali diverse non potranno mai essere uguali, al netto dei ritagli necessari a rendere quella realizzata con la focale minore con lo stesso campo inquadrato dell'altra, non ci piove. Ci sono diversi motivi per cui questo non è possibile, dal più banale (che secondo me è la risoluzione della foto realizzata con la focale inferiore), a quelli un po' più "raffinati". Tra questi:
1. La risoluzione
2. In molte condizioni, anche se non tutte, la profondità di campo
3. Differenti difetti dell'ottica
4. Il fatto che la teoria presuppone che il punto di osservazione sia puntiforme, ma chiaramente l'ottica ha un certo diametro che aumenta con l'aumentare della focale.
L'elenco non è esaustivo ma già basta ad affermare che l'affermazione di Valgrassi è in teorica corretta: "un ritaglio di una foto realizzata con un 24 mm non sarà mai uguale ad una foto realizzata con un 200mm".
Ma se parliamo solo di teoria, anche la frase: "una foto realizzata con un 24mm non sarà mai uguale ad una foto realizzata con un altro 24mm con differente schema ottico".
Ma in effetti, e vera anche la frase: "una foto realizzata con un 24mm non sarà mai uguale ad una foto realizzata con un altro 24mm con lo stesso schema ottico, prodotto dalla stessa fabbrica, lo stesso giorno, appartenente allo stesso lotto di produzione". Sappiamo tutti che c'è una certa variabilità tra gli esemplari che, per quanto in misura minima, rende ogni ottica unica.
Chiaramente l'obiettivo della discussione non è evidenziare l'ovvio. Non c'è bisogno di “ Leone Giuliano che ha sempre fatto questa critica al concetto di equivalenza: si comincia da una FF+, si finisce a uno smartphone e coerentemente si afferma che fanno le stesse foto sulla base delle equivalenze. „ per convincerci che un medio formato non fa le stesso foto di un iPhone, e neanche per convincerci che basta acquistare un 8mm per avere un corredo completo che va dagli 8mm ai 2000, tanto basta croppare. Evitiamo la fiera dell'ovvio!!!
Ciò che alcuni di noi affermano è che, relativamente al tema del topic, ovvero relativamente la compressione dei piani,
la compressione dei piani, dipende dalla prospettiva che dipende dalla posizione del punto di ripresa e non dalla focale
Infatti, tutto ciò che renderebbe diversa la foto scattata con una focale più lunga (o picù corta) ai fini pratici è ininfluente sulla prospettiva e quindi sulla compressione dei piani.
La discussione è meramente nozionistica, nessuno scatterà mai una foto con un 20mm e la ritaglierà in modo da avere un equivalente 500mm, giusto per avere una propettiva diversa. |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:40
“ La discussione è meramente nozionistica, nessuno scatterà mai una foto con un 20mm e la ritaglierà in modo da avere un equivalente 500mm, giusto per avere una propettiva diversa. „
quello no, ma ad esempio croppare un 50mm per farlo diventare un 80 equivalente è prassi già più comunue e meno estrema.
che era poi all'origine anche della questione iniziale, ossia, in poche parole, se la compressione dei piani sia determinata dalla focale o dalla focale equivalente.
qualcuno aveva riportato anche quella frase che, appunto, si sente spesso: se prendi un 50mm, le distorsioni (prospettiche) rimarranno quelle del 50mm anche se lo croppi con un angolo equivalente ad un 100mm.
questo era il punto, non discutere se le due immagini potessero essere UGUALI, nel senso letterale del termine. |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:42
Ogni tanto butto ancora un occhio qui, come perverso intrattenimento, consapevole del rischio di non resistere alla tentazione di intervenire di nuovo... ahimé!
“ Questa è la chiave della discussione: nella conversione da grandangolo a tele come si tiene conto del fatto che fra focale ed angoli la relazione non è lineare? „
Non se ne tiene proprio conto, non serve. Per esempio, un 200mm ingrandisce esattamente dieci volte di più di un 20mm, quando sono focheggiati a infinito. Volendo ritagliare l'immagine in modo programmatico, se ne prende semplicemente una porzione centrale con dimensioni pari al 10% di quella originale. A livello operativo, con ImageMagick:
convert originale.jpg -gravity center -crop 10%x10% ritagliata.jpg
Se la lunghezza focale effettiva non è esattamente pari a quella nominale, o se il fuoco non è a infinito, l'inquadratura ottenuta potrà essere imprecisa. Nel caso invece si ritagli l'immagine in modo visuale, utilizzando lo strumento taglierina di Photoshop, Gimp o altro, ovviamente il problema non si pone.
“ con aberrazioni azzerate, in condizioni ideali, non c'è nessuna possibilità di duplicazione PRECISA perché la caratteristica fondamentale di un obiettivo è la lunghezza focale F. Obiettivi di focale diversa danno sempre foto diverse, non c'è scampo. „
La lunghezza focale diversa non fa altro che scalare l'immagine. Di nuovo, un 200mm ingrandisce esattamente dieci volte di più di un 20mm, quando sono focheggiati a infinito. Uno dei metodi per determinare la lunghezza focale effettiva di un obiettivo, quando lo si possa fare in esterni e si abbiano a disposizione delle mappe, è proprio fotografare oggetti cospicui e ricavarla da considerazioni geometriche [1] .
Va da sé che ingrandire/rimpicciolire l'immagine non comporta alcun effetto sulla prospettiva o altro, e le condizioni ideali di cui sopra (se includono anche il magico potere risolvente infinito) consentirebbero di ottenere immagini letteralmente identiche.
[1] Arthur Cox, "Photographic Optics: A Modern Approach to the Technique of Definition", Focal Press |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:42
@Simone l'angolo non va bene nella tua formula.
@Old complimenti al buon senso, sono sulla stessa linea tua.
@Angor mi hai dato del ciarlatano che per te potrebbe essere un insulto. Non abbocco, non insulto mai nessuno.
Rilinko www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4359477 |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:55
@Iron sei stato chiaro.
L'unico problema è che se non prendi le focali nominali non te la cavi così semplicemente a scalare.
Per questo chiedevo a Otto come ha fatto, ma sembra non sia interessato.
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 10:58
si, ok, rilinka, tanto è evidente che non hai argomenti per ribattere seriamente a quello di cui si sta discutendo e, quindi, come di consueto con le persone della tua risma, cerchi di screditare chi ti sta di fronte e a buttarla in rissa....è una strategia come un'altra per fuggire....o per sperare che juza chiuda veramente il topic che per te sta diventando un'agonia (o meglio una gogna)
resta il fatto che continui ad evitare le risposte, che palesemente non sai dare.
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 11:33
“ L'unico problema è che se non prendi le focali nominali non te la cavi così semplicemente a scalare. „
in realtà l'ha detto, anche molto semplicemente
“ Nel caso invece si ritagli l'immagine in modo visuale, utilizzando lo strumento taglierina di Photoshop, Gimp o altro, ovviamente il problema non si pone. „
Significa che se fai il crop a mano, prendendo come riferimento i limiti segnati dall'immagine del tele, le due immagini finali avranno lo stesso angolo di campo, qualunque esso sia e per questo è irrilevante conoscere le focali nominali.
Che sia un 20,5mm e un 198,6mm piuttosto che un 20 e un 200 esatti, una volta che il crop ha lo stesso angolo del tele non cambia nulla. Anzi, si potrebbe pure fare due crop, uno del tele e uno del grandangolo, basta che abbiano lo stesso angolo non cambia nulla (sempre in relazione a quello che si discute nel topic).
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| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 12:36
Valgrassi... ma sei capace di spiegare qualcosa o sai solo dire agli altri che sbagliano senza provare nulla? Ho la netta sensazione tu abbia delle conoscenze che molti non hanno ma che non hanno nulla a che vedere coi discorsi che stiamo facendo e che tu voglia PER FORZA farle entrare nel discorso. Il problema è che se non c'entrano non c'entrano e tu aspetti solo di trovare il modo di farcele entrare, temporeggiando, stando sul vago, cambiando argomento.
Come ho detto prima: un laureato in economia che va al supermercato e non sa fare la spesa.
Oltretutto: se sono concetti complessi, tu spiegali. Poi saremo noi a dirti "hey non abbiamo capito questo e quello", non prenderti la briga di darci degli ignoranti senza sapere minimamente la nostra formazione o "intuito".
“ sono anni che seguo questo forum ... è allucinante come si trova sempre l'argomento per far caciara MrGreen tra gente che parla per sentito dire, gente che sembra abbia studiato e che confuta anche concetti che più che un fondamento fisico hanno un applicazione pratica e fanno parte ormai del gergo fotografico comune... „
Il problema, e non mi se ne voglia per questo, è che il forum è popolato principalmente da gente di una certa età, per natura poco incline al confronto e al cambio di idee e che sono cresciute in una società dove vecchio=saggio. A questo si aggiunge il fatto che in Italia nessuno va e nessuno andava in terapia, col risultato che la possibilità di postare qualsiasi cosa diventi un modo per darsi un valore (da soli, ovviamente) e nascondere le proprie insicurezze personali |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 12:43
@Valgrassi
Giusto per esclusione:
come ben sai i termini anglosassoni sono più precisi nel dare il nome alle cose, lasciando meno adito ad interpretazioni. L'angolo di campo che stiamo cercando di equiparare è l' FOV ("campo di vista"), da non confondere con l'angolo proprio dell'obiettivo, indipendente dalla sua focale e che potrebbe determinarne, al massimo, il cerchio di copertura.
Non è che ti confondi tra le 2 cose ? credo di no, ma il sospetto mi è ora venuto anche perché prima chiedevi ad Otto72 di provare un obiettivo TS... |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 14:24
Nikon 1 V2, crop 2.7(2) su FF, equivalente a 76 mm, f/2.8, Biogon T* 28/2.8 proveniente da Contax G2.
Con un 76 mm su una FF cosa bisogna fare per avere (ragionevolmente) la stessa foto? |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 14:27
“ Il problema, e non mi se ne voglia per questo, è che il forum è popolato principalmente da gente di una certa età, per natura poco incline al confronto e al cambio di idee e che sono cresciute in una società dove vecchio=saggio. A questo si aggiunge il fatto che in Italia nessuno va e nessuno andava in terapia, col risultato che la possibilità di postare qualsiasi cosa diventi un modo per darsi un valore (da soli, ovviamente) e nascondere le proprie insicurezze personali „
Bingo!
Non lo volevo scrivere, anche perché se l'avessi scritto sarei stato molto meno polite!
Poi per carità, lungi da me di fare di ogni erba un fascio! (Ogni riferimento a commenti precedenti è puramente casuale ) |
| inviato il 13 Gennaio 2023 ore 14:34
@Angor o mio "patriota", riconosco che sei sulla buona strada. Hai fatto prove con materiale tuo?
Sei meno sprovveduto di quello che sospettassi, visto che sei un nipotino di Evola |
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