| inviato il 30 Novembre 2022 ore 18:51
Senza contare che mentre Patterson evitava la maggior parte dei colpi avversari Frazier li fermava con la faccia. |
| inviato il 30 Novembre 2022 ore 18:57
@Paolo ho notato che anche nel tuo libro ti appelli a giornalisti argentini.
Allora adesso mi è tutto chiaro: non solo la famiglia Dundee era asservita al Mob (precursori dell'andrangheta?) ma Angelo era talmente sprovveduto da fare queste confidenze compromettenti nel 1987, quando era ancora attivo ed era ritenuto il migliore trainer del mondo.
A proposito di Londra e Cooper ecco cosa ha scritto Dario Torromeo (che cita Miranda, non Mirena):
“ Come quando, nel giugno del 1963, aveva allargato un piccolo buco nel guantone di Ali appena messo al tappeto da Henry Cooper. Per cambiare quel guantone, Angelo si era preso tutto il tempo possibile, sforando il minuto di intervallo, anche se non di molto come vorrebbe la leggenda. Il tempo necessario al campione per recuperare energie e vincere poi per ko al quinto round „
Ecco la versione Torromeo delle corde a Kinshasha:
“ A poche ore [circa 12 ore!] dal mitico match con Foreman a Kinshasa, Dundee aveva visto le corde del ring molli. La pioggia le aveva allentate. Con la lama di un rasoio aveva tagliato e riparato quelle corde, le aveva rese più elastiche, ma anche più lente. L'aiuto ideale per Muhammad Ali e la sua magica tattica. Rope-a-dope, il titolo sarebbe tornato nelle sue mani. „
Lo sa solo Torromeo come faceva Dundee a rendere più elastiche le corde con una lama (le aveva accorciate, non rese più elastiche). Personalmente credo più a Goodman (che era un Hall of Fame) e aveva riparato le corde insieme a Dundee, nell'indifferenza di Sadler e Moore (cfr. un mio post precedente).
Ho l'impressione che questi valenti scribi italiani e argentini tutto sappiano fuorché l'inglese (Ruggeri ha ringraziato in bibliografia una che gli ha tradotto le parole di Sonny Liston, vedi tu che parlatore, vai a vedere come ha tradotto "rope-a-dope"). |
| inviato il 30 Novembre 2022 ore 19:04
@Paolo prendo atto che Williams e Patterson erano superiori a Frazier e Foreman, di te mi fido.
Da cui consegue che, secondo la regola transitiva che vale in matematica, Ali era meglio di tutti e quattro? |
| inviato il 01 Dicembre 2022 ore 10:35
Caro Valerio si, a prendere per buoni i risultati UFFICIALI: due vittorie contro Liston; una vittoria contro Williams; una vittoria contro Folley; una vittoria contro Foreman; due vittorie e una sconfitta contro Frazier; due vittorie e una sconfitta contro Norton; una vittoria finanche contro Shavers... se questi sono i numeri sia Clay prima, che Ali dopo, semplicemente non avevano avversari!
Se poi vogliamo investigare più a fondo, come peraltro ho cercato di fare io col mio libello, la questione andrebbe un po' rivista, ma UFFICIALMENTE... |
| inviato il 01 Dicembre 2022 ore 10:59
Valerio cerca questo video su youtube:
Muhammad Ali gets brain damage from Ernie Shavers (knocked out cold nearly)
sono solo alcuni momenti salienti, il video infatti dura circa cinque minuti, osserva bene i pugni che prende e nota sia la sceneggiata che fa col primo pugno serio che prende in faccia, e quanto poi reagisca con sempre maggiore lentezza agli altri colpi da KO che subisce... e dopo chiediti meco se non è stato un crimine deliberato quello di gonfiare di medicinali in uomo che ormai (nonostante abbia solo 35 anni) non ce la fa più a salire sul ring, solo per consentirgli di arrivare IN PIEDI alla quindicesima ripresa in modo che i giudici possano assegnargli una vittoria che, in tutta franchezza, hanno visto solo loro! |
| inviato il 01 Dicembre 2022 ore 23:58
@Paolo condivido la tua idea che Liston almeno fino al 1960 fosse imbattibile.
Su Clay/Ali sei informato molto meno che su Liston e o hai letto cattive traduzioni o ti sei affidato a gazzettieri inaffidabili (meglio: incompetenti di boxe come il Manocchia, che era un esperto (?) di automobilismo).
Il medico Pacheco aveva trovato sangue nelle urine (causate dai colpi alle reni di Frazier III, non da Foreman) e aveva scritto tre lettere: a Herbert Muhammad, alla moglie Veronica e alla Commissione. Nessuno gli ha risposto e lui ha sbattuto la porta.
Un certo dr. Williams (nero, medico personale di Herbert) era sceso da Chicago. Questo pseudo-medico aveva insistito che a Kinshasha Ali fosse ipoglicemico. Pacheco lo convinse a preparare un succo d'arancia sovraccarico di zuccheri da fargli bere durante il match. Portò la bottiglia all'angolo e si guardò bene dal darla ad Ali che difatti vinse in carrozza con un Foreman un po' tontolone.
Se c'era un avversario da schivare era Shavers. Aveva iniziato tardi a boxare (come Liston) ed era molto più integro di Ali. L'alternativa era Bobick ma non avrebbe riempito il Garden. Potente com'era, Shavers non incassava al mento e non teneva alla distanza. Ali, in condizioni fisiche disastrose, sperava di farlo andare a vuoto e prendergli le misure dopo qualche ripresa. L'Ali di Kinshasha era sufficiente per battere Shavers. Quello del 1977 no.
Per la prima volta in un mondiale uno dei due giudici era una donna, come dire che c'era un cartellino assicurato perché Ali e la sua boxe piacevano alle donne. Votava anche l'arbitro, sulla base del numero delle riprese vinte o pareggiate. Da tenere presente che l'unica speranza per Shavers era di mettere KO Ali. A quei tempi la corona dei massimi non si cambiava ai punti, con Ali poi.
Ali è salito sul ring a 225 lbs (102 kg) e si era allenato relativamente. Era diventato un massimo come tanti, per di più senza la castagna per stendere gli avversari. Andò peggio del previsto. Al secondo round qualsiasi pugile senza le doti di incassatore di Ali sarebbe crollato. Fino all'incontro con Liston i sedicenti esperti non sospettavano minimamente il mento d'acciaio di Clay. Sottovalutando le doti di incassatore di Clay pensavano tutti che Liston lo avrebbe castigato, un po' come con Patterson. Senza contare che c'era un abisso fra Clay e Patterson, un mediomassimo ingrassato e vergognosamente protetto da Cus D'Amato. Niente Liston, niente Williams... Ha fatto in tempo a essere ridicolizzato da uno svedese. Cus D'Amato è quello che ha sottratto a Liston la possibilità di diventare facilmente campione del mondo fin dal 1959. A Chicago Cus non era all'angolo di Patterson.
Avevo linkato la cronaca romanzata di Mailer (che aveva scommesso su Patterson!) su "Enquirer". Mailer, che si apprestava a sostituire Papa (suicidatosi due mesi prima) nel cuore dei lettori americani, ha capito che non c'era match, al punto che il KO non lo descrive, lo imputa a Patterson che ha volto gli occhi al cielo e non si capisce cosa fosse successo.
Mailer si era convinto che non ci fosse confronto possibile fra Liston e Patterson per cui ha rischiato la vita andando a spiegare a Sonny che solo lui poteva pompargli la rivincita. L'inglese di Mailer non è quello di oggi, è quello degli anni '60. È una premonizione di quello che sarà "The Fight" in Zaire che è un libro da affiancare a quelli che Hemingway aveva scritto sulle corride, tipo "Death in the Afternoon". In seguito Gianni Brera si sarebbe ispirato a Papa, bontà sua.
Cmq la cosa importante è che Mailer capiva la boxe (faceva i guanti) e anche la Oates capiva la boxe. Tutti e due finirono per scrivere su Marilyn Monroe.
I colpi di Shavers li ha schivati e parati tutti direttamente in testa. Era il primo match in cui la televisione dava i cartellini di ogni ripresa in diretta. Arrivati alla tredicesima, Ali non poteva più perdere ai punti. L'angolo di Shavers non lo sapeva perché non erano volponi come Dundee. Hanno raccomandato a Earnie di cercare il KO in ogni caso. Le ultime due riprese sono state drammatiche. È uscito il fighter Ali, non il boxer. A trenta secondi dalla fine sembrava che Shavers ce l'avesse fatta.
Ali era ormai bolso, sfiatato, esausto chissà da dove ha estratto le energie per colpire di continuo Shavers che è rimasto in piedi per miracolo, ma ha preso tanti di quei colpi nella quindicesima che era umanamente impossibile togliere il titolo ad Ali.
Ci sono due YT dell'incontro, uno meglio dell'altro. Il verdetto fu unanime:
Johnny LoBianco (arbitro): 9-5-1
Eva Shain: 9-6
Tony Castellano: 9-6
In seguito il famigerato dr. Williams (NOI) diagnosticò (senza esami) disturbi alla tiroide ad Ali (113 kg). Gli propinò un medicinale totalmente controindicato che lo portò al massacro contro Larry Holmes. Era ormai incapace di difendersi.
Secondo Pacheco è stato Ali a non volersi ritirare. C'erano in ballo troppi $.
La sindrome di Parkinson è stata lenta. Colpi alla testa ne aveva presi troppi a partire dal '71 con Frazier I.
Compubox ha contato tutti i colpi presi e dati da Clay/Ali in carriera, ma non voglio annoiare con le statistiche: Ali va rivisto con calma.
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| inviato il 02 Dicembre 2022 ore 9:10
a me piaciono tantissimo gli sport da combattimento...pratico anche kickboxing e lo farò fino a quando potrò stare in piedi (sempre e solo da amatore, mai incontri)...va bene lo scontro ed è ovvio che qualche danno possa esserci...si chiama rischio elettivo, ma le regole della boxe andrebbero oggettivamente riviste.
In tutte le specialità diciamo moderne, il ko tecnico viene dato mooooooolto prima.
Nel k1, mma ecc, è sufficiente che uno dei due contendenti rimanga passivo anche solo per pochi secondi e viene interrotto l'incontro.
Nella boxe, invece, vuoi per la tradizione, vuoi per lo spettacolo, spesso si assiste a veri e propri massacri senza senso.
E sono al 90% colpi alla testa, le conseguenze poi sugli atleti possono essere pesanti.
A parte il detto "come un pugile suonato", ma personalmente ho conosciuto un paio di pugili ex professionisti...non dico da mondiale, parliamo massimo massimo di livello nazionale....ecco, diciamo che i traumi al cervello che hanno preso da giovani si fanno vedere. |
| inviato il 02 Dicembre 2022 ore 9:59
No Valerio, dopo il match di Kinshasa Ali, era letteralmente da buttare via.
Foreman, nonostante l'abbia colpito solo sugli avambracci, l'aveva letteralmente distrutto.
Dopo Kinshasa Ali, molto semplicemente, era finito, pugilisticamente parlando era un uomo morto.
L'hanno tenuto in piedi, per anni, solo con delle dosi da cavallo di antidolorifici e di psicofarmaci... non per nulla Pacheco si rifiutava di firmare l'autorizzazione medica ai vari combattimenti che la Nazione si ostinava a fargli sostenere.
E pure le dosi di incassatore alle quali tu fai riferimento non erano date dalla mascella di ferro, che Ali non aveva affatto, ma agli antidolorifici e agli psico farmaci che impedivano al cervello di andare in corto circuito... e le conseguenze si sono viste allorquando si è ritrovato del tutto rincoglionito a poco più di 35 anni.
Senza contare i diuretici, in dosi industriali, che era costretto ad assumere per rientrare in limiti di peso appena accettabili e che gli hanno distrutto i reni.
Ah, dimenticavo, Shavers aveva un diretto destro letale, semplicemente mortifero, e anche un ottimo montante, sempre destro, ma non incassava, proprio per niente, e non teneva più di sei o sette riprese, se era lui a condurre il match, tre o quattro se trovava qualcuno capace di tenere il ring... con un Ali cadavere tenne invece 14 riprese e 2/3 e solo all'ultimo minuto si trovò a corto di fiato il che, amico mio, è tutto dire!
Mailer e la Oates invece vedevano solo quello che volevano vedere, e se la Oates, forse, non sapeva come andava il mondo, soprattutto quello della Boxe, Mailer lo sapeva bene... ma come tanti prima e dopo di lui, Nat Fleischer in primis, si guardava bene dal dirlo, visto che pure dal carcere Frankie Carbo gli poteva confezionare il famoso vestito di cemento di cui parlò Sonny Liston a Foneda Cox quando questi gli rimproverò di non averlo avvisato della sconfitta che avrebbe "rimediato" da Cassius Clay.
Ah... e questi sono dei fatti reali riportati dallo stesso Cox, non teorie inventate di sana pianta, e poi gettate al vento, tanto da Mailer quanto dalla Oates.
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| inviato il 02 Dicembre 2022 ore 18:12
non sapevo di tanti retroscena...grazie per averli condivisi |
| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 6:29
Eh Angor questi sono solo alcuni dei tanti retroscena che riguardano Sonny Liston, innanzitutto, e Clay/Ali di conseguenza, in realtà tutta la Boxe mondiale degli anni '30, '40, '50 e '60 è un gigantesco retroscena fatto di Mafia, di abusi, di intrallazzi, di sfruttamento dell'uomo sull'uomo, del calpestamento sistematico dei diritti più elementari... ma soprattutto è stato il palcoscenico sul quale migliaia di giornalisti, tutti a vario titolo prezzolati, hanno lucrato per decenni dimenticando bellamente quelli che erano i loro doveri primari, basilari, direi anzi elementari di cronisti oggettivi e super partes.
E in questo campo il primo paraculo è stato proprio "la Bibbia"... ossia quel Nat Fleischer, idolatrato e mitizzato direttore e fondatore di "The Ring" (la più famosa rivista di Boxe di tutti i tempi) colui il quale tutto sapeva di quel mondo... e TUTTO TACEVA! |
| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 8:04
@Paolo “ tutti a vario titolo prezzolati „
Tenevano famiglia e la boxe girava parecchi soldi. Quasi giustificati.
Tu che ti atteggi a moralista: come giudichi i "prezzolati" qui sul Forum? A me fanno pena perché sono sicuro che, quando non sono a tutti gli effetti a libro paga, si accontentino di un tozzo di pane. |
| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 11:54
" Dopo Kinshasa Ali, molto semplicemente, era finito, pugilisticamente parlando era un uomo morto. "
Personalmente concordo, per la sua salute (che ha valore molto piu' alto dei risultati sportivi) avrebbe dovuto smettere, come consigliato dal suo medico.
Tuttavia seguendoti sul forum Paolo vedo che fai frequente uso dell'iperbole. Quanto riportato sopra e' un modo, appunto iperbolico, per dire che Ali non fu' piu' lo stesso.
Per la cronaca, 4 anni dopo Kinshasa, e' campione del mondo per la terza volta, cosa mai riuscita a nessuno. Quindi, paradossalmente, proprio finito non lo era. Tale la sua grandezza pugilistica da farlo comunque prevalere su rivali piu' giovani e forti. Le conseguenze le abbiamo viste dopo, ed e' molto piu' facile dare giudizi con il senno del poi.
Gli ultimi 2 match quelli sono state follie, dove purtroppo Ali non ha ascoltato ne la moglie ne il fidato Angelo Dundee. Se addirittura lui ha cercato di farlo desistere i primi segni della malattia erano evidenti. Avrebbe dovuto farlo prima. |
| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 12:38
Si Valerio, i giornalisti avevano famiglia, sono d'accordo... ma avevano anche lo stipendio.
E avrebbero dovuto avere anche un minimo di Morale!
E in ogni caso, e qui mi riferisco in modo particolare a Nat Fleischer, non puoi scagliarti in continuazione contro un pugile, nello specifico Sonny Liston, accusandolo delle peggiori nefandezze solo per cercare di inpedire, a chi di dovere, ossia Frankie Carbo, di controllare anche il Campione del Mondo della categoria più prestigiosa.
In altre parole il moralista Fleischer mal sopportava, peraltro a ragione, il dominio imposto dal duo Carbo-Palermo sulla Boxe, in primis, e, in secundis, e ancor meno devo dire, il bavaglio da loro imposto alla Stampa Sportiva, ma da bravo Cuor di Leone non aveva il coraggio di dirlo apertamente, per non fare la fine del povero Victor Riesel chiaramente, e allora, non potendo colpire direttamente Carbo, se la prendeva col povero Sonny Liston! |
| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 13:26
@Paolo Fleischer era ebreo. Il puritanesimo è stato fondante negli Stati Uniti.
Ammesso che non sia un fotomontaggio, questa foto mostra il "phantom punch".
Il piede sinistro di Liston è alzato da terra e la testa girata verso destra.
Il peso di Ali è saldamente in avanti. Un colpo di incontro e con l'effetto.
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| inviato il 03 Dicembre 2022 ore 17:36
Che vuoi che ti dica Valerio io, ovviamente, non posso convincerti del contrario ma Jack Dempsey, Floyd Patterson, Ingemar Johansson, Rocky Marciano e Joe Louis quella sera erano tutti intorno al ring, e tutti concordano su un punto: quello non solo non era un pugno da KO, ma non era neppure un pugno!
Ora io voglio fare salvo il giudizio di Joe Louis, che essendo amico di Sonny Liston poteva essere di parte, non lo era di certo, ma teniamoci il dubbio, ma gli altri non erano di parte, erano tutti ex Campioni del Mondo e molto probabilmente capivano di pugilato più di me, di te, del buon Simone, di Ruggeri e di Minà messi insieme... non posso dirti altro amico mio... oltre al fatto di aver visto quel filmato +/- 163297 volte |
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