| inviato il 27 Giugno 2020 ore 9:04
Val per la gamma dinamica, prova a fare una foto sottoesposta di 3-4 stop con il sensore pieno, recuperala, poi cambia obiettivo e prova a fare la stessa foto sottoesposta in formato aps-c (la Sony lo permette), recuperala allo stesso modo e portala agli stessi mpx della prima (o porta la prima ai mpx della seconda) e guarda se trovi lo stesso rumore.
Questo si intende per gamma dinamica minore al diminuire del formato. |
| inviato il 27 Giugno 2020 ore 9:44
Faccio l'ultimo intervento giusto per evitare che ci si dilunghi troppo, capisco che tra crop, diaframmi, risoluzione, terminologie, sensibilità del fotosito ...e menate varie si crei confusione.
Cercherò di essere più semplice e chiaro possibile...poi oh, ad ognuno la propria.
Un fotosito viene colpito da fotoni...ci siamo? ok, tanta più luce passa tanti più fotoni riesce a ricevere fino alla sua "saturazione" (possibilità massima implicita del fotosito di essere "stimolato"), e questa è la base.
In aggiunta a quanto detto ci sta un piccolissimo parametro che va considerato, la dimensione del fotosito! Tanto più grande sarà il fotosito tanta più possibilità (occhio ho detto "possibilità" perché i fotoni non sono tutti belli ordinati...arrivano un po' come c..o gli pare  ) di catturare fotoni avrà.
Quindi a parità di luce in entrata il fotosito più grande ha più possibilità di catturare fotoni, ma soprattutto avrà una superficie maggiore per poter raccogliere fotoni (banalmente entrano più fotoni), di conseguenza, se supportato ovviamente dall'elettronica, potrà catturare maggiori informazioni sulla densità della luce.
A questo punto spostiamoci su un campo più grande, il sensore, fatto di tanti fotositi.
Se prendo 100 fotositi piccoli e 100 fotositi grandi (a parità di tecnologia) quale avrà più capacità? ovviamente quello con fotositi più grandi...ci siamo?
Da questo si evince perché....a parità di tecnologia e risoluzione un formato più grande permette di fornire più gamma dinamica.
Ora facciamo un altro passino e parliamo di densità di fotositi, se prendo un fotosito 4X4 abbiamo capito che fornirà più informazioni di un fotosito 1X1, ma se uso 4 fotositi 1X1, pur non avendo la stessa capacità del singolo fotosito 4X4 (perché tra di essi ci sarà sempre uno spazio) avrò comunque una superficie maggiore per raccogliere i fotoni, e...dovendo descrivere la superficie coperta dal fotosito 4X4 potrò tranquillamente mediare tali valori fornendo un risultato molto simile. Ci siamo?
Bene....partendo dalla stessa immagine, stessa inquadratura, stesse proporzioni, stessa esposizione...portando quindi l'immagine in entrata ad avere le stesse caratteristiche su un formato FF, e sul suo relativo ritaglio (crop), quindi usando la stessa lente mi allontanerò...etc....cosa succederà?
Esattamente quanto detto sopra, ovvero, per descrivere una certa zona il sensore non ritagliato avrà a sua disposizione più pixel di quella ritagliata, quindi maggiori capacità di descriverla (e questo vale ovviamente per la gamma dinamica come per il rumore ed i colori...banalmente si hanno più informazioni).
I recettori sono gli stessi, ognuno di essi ha la sua capacità e livello di saturazione, quello che cambia è la quantità di informazioni a disposizione.
Spero di essere stato chiaro....manderò regolare fattura  |
| inviato il 27 Giugno 2020 ore 12:03
“ Nel 76 avevo 9 anni e giocavo con le ragazzine al dottoreMrGreen”
Anche io, una cosa non escludeva l'altra |
user14103 | inviato il 27 Giugno 2020 ore 12:17
Anche io, una cosa non escludeva l'altra
No no io ero concentrato sempre costantemente su una fino al 1995... la seconda era solo un hobby.. ora una non esclude l'altra |
| inviato il 27 Giugno 2020 ore 18:27
Ah io nel '76 avevo la bellezza di -2 anni... |
| inviato il 27 Giugno 2020 ore 23:41
"Domanda :
Secondo voi, se croppo un 135 f1,8 scattando a iso 100 f1,8 tempo 1/1000s di 2x, che focale equivalente, angolo di campo, deformazione prospettica, resa iso equivalente, gamma dinamica etc etc, otterei?
Come quella che otterei scattando con un 270mm f3,6 con la stessa macchina o qualcosa di diverso? "
Innanzitutto bisogna capire la domanda che può apparire confusa o mal posta.
A) Stessa fotocamera e dunque stesso sensore, uguale andamento della gamma dinamica in funzione del valore ISO, uguale gain, uguale read noise ma obiettivi con differenti lunghezze focali e diverse aperture.
B) Stesso soggetto ripreso alla medesima distanza dalla fotocamera.
C) Visione delle immagini dei due scatti nelle identiche condizioni, ossia stessi monitor ed uguali dimensioni oppure stampe con uguali procedure di stampa ed uguali dimensioni.
Proviamo a rispondere:
Nel primo scatto l'angolo di campo è alfa = 2X atan(width/2*distanza) = 2Xatan(larghezzasensore/2Xfocale)
Nel secondo scatto l'angolo di campo è alfa* = 2X atan(width*/2*distanza) = 2Xatan(larghezzasensore/2Xfocale*)
Dunque nel secondo scatto l'angolo di campo è sostanzialmente la metà di quello del primo scatto.
La deformazione prospettica, assumendo che il soggetto principale sia centrato sull'asse ottico e dunque nel centro della regione ritagliata, non cambia nei due scatti in quanto realizzati alla stessa distanza soggetto-fotocamera.
La esposizione del primo scatto è pari a log2(NN^2/T) cioè circa 11.66 EV,
nel secondo scatto, se vogliamo catturare la stessa luminanza media della scena, abbiamo due possibilità:
A1) aumentare il tempo di esposizione da 1/1000 ad 1/250 e fare rimanere il valore ISO inalterato e pari a 100.
A2) lasciare il tempo di esposizione inalterato cioè 1/1000 ed aumentare il valore ISO di quattro volte ossia ISO 400.
La scelta fra il caso A1 e A2 è legata ad alcuni fattori, e fra questi si possono citare:
Gli scatti sono eseguiti a mano libera,
Gli scatti sono eseguiti con un treppiede.
Se gli scatti fossero eseguiti a mano libera allora è preferibile la ipotesi A2) in quanto, per il secondo scatto, ci consente un tempo di esposizione sufficientemente sicuro avendo adottato una focale di 270 mm.
Se, invece, gli scatti fossero eseguiti con l'ausilio del treppiede, allora è preferibile la ipotesi A1 che ci fa mantenere, nel secondo scatto, lo stesso valore di ISO con un tempo di esposizione di 1/250.
Per comodità di sviluppo del confronto, possiamo assumere che gli scatti siano eseguiti a mano libera e quindi nel secondo scatto avremo il tempo di esposizione pari a 1/1000 e ISO pari a 400.
Questa scelta porta alla seguente conseguenza: la gamma dinamica del secondo scatto è minore di quella del primo scatto e all'incirca la differenza è pari a 2 stop.
A questo proposito penso sia opportuno fare alcune considerazioni.
la gamma dinamica viene intesa secondo due modalità:
quella ingegneristica e quella "fotografica".
La definizione ingegneristica della gamma dinamica è il rapporto fra il massimo segnale registrabile (il raw value al quale il sensore satura) e il read noise che rappresenta il più basso segnale registrabile. Il valore raw che rende saturo il sensore non può essere assunto come il massimo possibile raw level e deve essere misurato.
Tuttavia, non tutta la gamma dinamica così ottenuta risulta utile nella pratica fotografica; la definizione ingegneristica assume che qualunque segnale al di sopra dello zero sia misurabile e di qualità sufficiente per poterci lavorare sopra. Una definizione utile o pratica di gamma dinamica può avere più efficacia della definizione ingegneristica di gamma dinamica.
Tuttavia, ciò che appare usabile ad un osservatore può essere privo di senso per un altro osservatore e dunque vi saranno elementi soggettivi che portano alle valutazioni della gamma dinamica.
La gamma dinamica ingegneristica, per un dato valore dell ISO, è il rapporto fra il più alto segnale che i fotositi del sensore possono registrare e il più basso, costituito essenzialmente dal read noise per il dato ISO.
Nella ipotesi di avere assunto una gamma dinamica "fotografica" , ossia capace di fornire un valore minimo assegnato e maggiore di zero:
Ad ISO = 160, assumendo la gamma dinamica "fotografica" relativa al valore minimo di SNR = 20, potremmo avere una scena per la quale in qualche pixel la intensità massima di fotoni in un pixel sia circa 28399 ma con un numero minimo di fotoni accettabili pari a circa 411 per pixel e cioè le ombre rappresentate dai pixel interessati da un numero di fotoni minori di 411, sarebbero considerate come nero puro.
Ad ISO = 160, assumendo la gamma dinamica "fotografica" relativa al valore minimo di SNR = 4, potremmo avere una scena per la quale in qualche pixel la intensità massima di fotoni in un pixel sia ancora circa 28399 ma con un numero minimo di fotoni accettabili pari a circa 24 per pixel e cioè le ombre rappresentate dai pixel interessati da un numero di fotoni minori di 24, sarebbero considerate come nero puro.
Ad ISO = 6400, assumendo la gamma dinamica "fotografica" relativa al valore minimo di SNR = 20, potremmo avere una scena per la quale in qualche pixel la intensità massima di fotoni sia circa 710 ma con un numero minimo di fotoni accettabili pari a circa 401 per pixel e cioè le ombre rappresentate dai pixel interessati da un numero di fotoni minori di 401, sarebbero considerate come nero puro.
Ad ISO = 6400, assumendo la gamma dinamica "fotografica" relativa al valore minimo di SNR = 4, potremmo avere una scena per la quale in qualche pixel la intensità massima di fotoni sia ancora circa 710 ma con un numero minimo di fotoni accettabili pari a circa 17 per pixel e cioè le ombre rappresentate dai pixel interessati da un numero di fotoni minori di 17, sarebbero considerate come nero puro.
Bill Claff, nei suoi lavori sperimentali su molti sensori di differenti tecnologie e case produttrici, ha assunto un criterio che assegna al valore minimo di SNR accettabile la seguente espressione, dipendente dalla dimensione lineare del pixel e dal valore del circolo di confusione:
S/N = 20* 2*(dimensione del pixel)/(CoC* pi^1/2)
e per il circolo di confusione ha assunto (quasi sempre) la seguente espressione CoC= diagonale del sensore/1300.
Ed ecco che siamo arrivati alla "definizione" del circolo di confusione.
Se noi testassimo la abilità dell'occhio nel valutare la risoluzione utilizzando sequenze periodiche nere e bianche, allora troveremo che soggetti, sottoposti a test, sono in grado di riconoscere al più un limite di circa 8 coppie di linee per millimetro, se la sequenza osservata è posta ad una distanza di circa 250 mm dall'occhio.
Questo esperimento può essere facilmente compiuto usando le linee riportate in un righello.
A distanze maggiori, conseguentemente, l'occhio è meno capace di riconoscerne nella stessa misura; a due metri di distanza sarà a malapena possibile distinguere una sequenza con una coppia di linee per millimetro da una superficie grigia della stessa dimensione.
Se si vuole descrivere la prestazione dell'occhio indipendentemente dalla sua distanza dall'oggetto, allora bisognerà fare ricorso alla risoluzione angolare.
I più piccoli dettagli che l'occhio può distinguere appaiono ad un angolo visuale di un arco minuto.
Un angolo di un arco minuto è pari ad 1/60 di grado. Questo è l'angolo critico fisiologico dell'occhio umano.
Se si guarda una immagine di 12X18 cm, corrispondente ad un ingrandimento di 5 volte del formato 35 mm, ad una distanza di 25 cm, allora sulla diagonale di questa immagine, sotto un angolo visuale di un arco minuto, la più sottile striscia che potremmo scorgere avrà una larghezza pari a circa 72.72 ?m, che espressa come frazione della diagonale è pari a circa 1/2975 della diagonale, comunemente 1/3000 della diagonale.
Dunque, per ogni millimetro di diagonale scorgeremo distintamente al più
1 mm/(2*72.72 ?m) coppie di striscie, bianche e nere, cioè circa 6.875 coppie di linee per millimetro.
Ciò significa che se la immagine osservata avesse una nitidezza maggiore il nostro occhio non se ne accorgerebbe.
Quindi, il circolo di confusione pari a circa 1/3000 della diagonale della immagine costituisce il più stringente requisito sensibile per le date condizioni di visione della immagine.
Si potrebbe, ovviamente, ingrandire il negativo o l'immagine del sensore ancora di più.
Per esempio con un ingrandimento di 20 volte otterremo un poster di 48X72 cm.
Nella fotografia digitale potremmo ottenere questo poster con pochi click di mouse.
Ora, se continuassimo ad osservare questo poster da una distanza di 25 cm, la larghezza di 1/3000 della diagonale della immagine sarà da noi vista sotto un angolo visuale di circa 4 arco minuto e dunque saremmo in grado di vedere dettagli molto più piccoli di 1/3000 della diagonale del poster.
Tuttavia, l'intera larghezza del poster ci apparirà sotto un angolo di circa 110° (110.444 °); noi dunque non possiamo allo stesso tempo vedere l'intera immagine e continuare a distinguere, ovunque o in qualunque parte dell'immagine, gli stessi minuti dettagli più piccoli di 1/3000 della diagonale del poster.
In definitiva, se noi osserviamo il poster in questo modo, i nostri occhi vagheranno nel poster continuando a vedere i minuti dettagli ma non l'intera immagine.
Se noi, invece, guardiamo il nostro poster da 1 m, allora lo guarderemo con un angolo di circa 40° -pari a quello con il quale abbiamo guardato da 25 cm la immagine di 12X18 cm- che ci consentirà di vederlo confortevolmente in tutta la sua interezza.
Ogni volta che si osservano le immagini con queste modalità, allora 1/3000 della diagonale della immagine costituirà il più stringente requisito sensibile da attribuire al diametro del circolo di confusione.
Un circolo di confusione doppio, cioè 1/1500 della diagonale, visto sotto un angolo visuale di 2 arco minuto, continuerà a fornire soddisfacente nitidezza; questo requisito corrisponde approssimativamente al valore di 0.03 mm del circolo di confusione, spesso usato nel formato 35 mm.
Ma adottando questo criterio per il circolo di confusione, le nostre aspettative per la nitidezza dell'immagine non potranno essere più soddisfatte quando dovessimo fare ingrandimenti cropped oppure vedere i dettagli nelle stampe con "grandi" dimensioni.
Con un ingrandimento 20X vedremo che, con il criterio di 0.03 mm nel formato 35 mm da una distanza di 25 cm, sotto un angolo visuale di oltre 8 arco minuto, tutto apparirà sfocato.
Dopo questo pistolotto credo si possa convenire che assumere il circolo di confusione pari a 1/3000 del valore della diagonale sia ragionevole e utile e quindi il valore assunto da Bill Claff nelle sue analisi sperimentali sia troppo "lasco".
Ritornando al confronto fra i due scatti e prendendo in considerazione la profondità di campo avremo le seguenti condizioni e conseguenti valutazioni:
Unico criterio per il circolo di confusione ad esempio 1/3000 della diagonale del sensore;
Soggetto messo a fuoco al centro della immagine.
Il primo scatto, se rappresentato nella sua interezza, avrà una profondità di campo doppia di quella del secondo scatto
Il primo scatto, se rappresentato nella forma "croppata" (non mi piace, ma lo uso per uniformità alla domanda), avrà una profondità di campo uguale a quella del secondo scatto.
Infine dovremmo considerare la relazione fra la profondità di campo e la funzione di trasferimento della modulazione, ma ormai siamo forse un pò annoiati e se ne avessimo voglia ne parleremo in altra occasione.
Arrivederci.
|
user14103 | inviato il 28 Giugno 2020 ore 0:58
ma poi la macchina fa click? |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 1:03
Complimenti sinceri per la spiegazione...
Ovviamente la mia domanda iniziale era un po' scanzonata ed oltretutto era frutto di 5-6 bicchieri di morellino di scansano, non sono stato a dettagliarla come avrei dovuto sapendo che avrei ricevuto una risposta del genere...
|
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 6:07
Lodavo anche te ai suoi tempi |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 8:21
@Valgrassi Dai tempi della "ragione" mi sono sempre occupato di Ingegneria ed in particolare di Ingegneria Nucleare (....con qualche apprezzamento....). |
user120016 | inviato il 28 Giugno 2020 ore 8:55
@Giuseppevella, mi fido sulla parola
Non appena il mio cervello vede "log" seguito da qualche numero e "definizioni ingegneristiche" stacca la spina di default. Frutto degli studi classici e di quelli successivi.
Anche Valgrassi lo sa bene |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 9:37
@Domenico Mancuso
Gli studi classici, nella loro accezione più larga, sono, a mio parere, la via migliore per sviluppare il pensiero e il senso critico. Non sono pertanto in contrapposizione alle altre discipline "dure".
La via "umanistica" e quella "scientifica" vivono insieme in un equilibrio sinergico, che proprio nell'ambito della fotografia trovano larghe zone di concorrenza. |
| inviato il 28 Giugno 2020 ore 9:48
@Giuseppe torniamo un po' indietro e cerchiamo di capire cosa intendeva un ing tuo collega qui sul Forum.
Da sempre sostiene che oltre un certo limite di Mpx su una FF è aria fritta. Leggendo fra le righe sembrerebbe che il giusto mezzo sia 24 Mpx, suffragati da Leica che addirittura non ci aveva applicato il filtro AA. Nel frattempo devono essere cambiati i grandi capi alla Leitz perché hanno sfornato macchine con 47 Mpx e addirittura una Monochrom da 40 Mpx. Leica non lo sa ancora, ma sono scivolati nella categoria "micci", se ne dovranno fare una ragione.
Indiscutibilmente uno dei vantaggi di una megapixellata è la possibilità di fare ritagli (crop) significativi.
Le Sony hanno una modalità aps-C che automaticamente sfrutta la parte centrale del sensore in ragione di Mpx/(1.5^2), nel caso della R4 ~ 61/2.25=27 Mpx. Naturalmente in PP uno può ritagliarsi gli stessi Mpx in un numero di modi quasi infinito.
Claff per le FF va a misurare anche questa modalità e ovviamente trova che perde circa 1 EV di dinamica. Fin qui tutto bene.
La domanda è questa: facendo un ritaglio (della R4 ad aps-C) è vero che perdo dinamica? A livello teorico sì non foss'altro perché una delle poche certezze che abbiamo è la conservazione dell'energia (perlomeno nel nostro universo...).
Qui bisogna introdurre la distinzione fra spazio oggetto e spazio immagine. È lapalissiano (da La Palice) che la dinamica (contrasto) di una scena non cambia se non con l'uso di costosi sistemi di illuminazione (vedi set cinematografici, televisivi e buon ultimi anche studi fotografici e fotografi amatoriali con flash).
Dopo lo scatto è possibile trattare i dati digitali a diversi livelli. Si può avere scelto la terna di esposizione oculatamente e allora nella stragrande maggioranza dei casi la dinamica della scena ci sta in un sensore come quello della R4. Se non faccio PP, la dinamica restituita sarà strettamente collegata a quella della scena, o no?
Dunque hai questi 61 Mpx bene esposti e non hai perso nelle ombre e neanche nelle luci. (Sony bluffa e parla di quasi 15 stop di dinamica).
Mettiamo che la foto R4 FF riproduca al meglio 9 stop di dinamica della scena in questione.
Ritaglio. Mentre ritaglio, i pixel se ne accorgono e riducono la dinamica, più che altro per dare ragione all'ing che ha visto i grafici di Claff su photonstohotos.
Per cui più ritaglio e meno dinamica porto a casa. A questo punto chi compra megapixellate per fare ritagli è un "miccio" doppio, primo perché l'ha comprata (magari anche ML, anatema!) e poi perché si ostina a fare ritagli senza accorgersi che ricava immagini da cestinare.
Domandona: chi assicura di avere visto questo fenomeno ritagliando foto della sua megapixellata? Siccome io partendo da una misera Sony A7R con 36 Mpx non lo riscontro, c'è qualcuno che a 42 o 61 Mpx ha visto tutto ciò per cui ritagliare corrisponde a massacrare la qualità della foto?
Non è che al fondo di tutto questo ci sia una comprensione parziale di cosa sia la dinamica in fotografia digitale?
|
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
Se getti la R4 perché coi crop perde dinamica la raccatto io! 
A me non lasci mettere formule, a Vella sì e per di più lo lodi...