| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:12
@Pogo
Canon è la piu giovane nel panorama del cinema (2011 prima camera C ) è ovvio che ancora deve farne di strada!!!
Io dico di essere pratici e obiettivi.
Mica ci sono solo produzioni cinematografiche.
In un mondo ideale tutti i dop e produttori sceglierebbero di usare l'attrezzatura migliore e piu rinomata al mondo...ma alla fine non decidono solo per quello. Ovviamente ci sono altre mille variabili (budget , sponsor ,ecc) e come dici tu si puo fare tutto con quasi tutto... Certo non prendi una decisione di non usare una camera cinema canon perche non ha il raw completo ( che tra l'altro quello della regolazione del bianco e l'iso lo ha solo red e blackmagic) se ti permette di avere ottimi file ,una bella pasta, una gamma dinamica piu che sufficente e dei file che puoi post produrre molto bene. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:15
@Zen
Io uso finalcut x e di solito esporto lo stesso codec che imposto nel progetto, prores hq o LT ...sono i codec con cui finalcut va meglio, in pochi secondi ti esporta la qualunque. Come dici tu un h264 farlo da final cut è sempre un opzione da evitare ! Ci sono molti programmini che dal pro res ti fanno h264 molto ma molto piu velocemente di farli fare a final cut. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:16
“ Scusa Perbo allora cosa serve spendere 4k per 10 fps che tra 2 anni a 3k ne trovi una che fa 10 fps...ma che ragionamenti sono? „
eppure il ragionamento mi sembrava chiarissimo, ho anche fatto gli esempi.
Riformulando, in modo più semplice: l'8k oggi (ma anche domani) alla maggior parte dei fotografi e filmaker non serve praticamente a nulla, se non ad appesantire il flusso di lavoro.
Saranno in pochissimi, ma veramente pochissimi, a trarne un vantaggio. Ovviamente come in tutte le cose, se uno ha bisogno di qualcosa se la compra e la usa (così rispondo anche a DrakeRnC)
Ma, come ho detto, comprare oggi un prodotto costoso (in termini di prezzo iniziale e di TCO, Total Cost Of Ownership) avendo come motivazione un semplice "magari un domani mi serve, questo è il futuro", a mio giudizio serve solo a buttare soldi, per soddisfare un bisogno basato sul nulla.
Se volete un altro esempio, pensiamo alla Eos R. Quando l'ho provata il venditore mi diceva, appunto "è il futuro". Ma il futuro (di Canon) non era la Eos R, è il sistema RF.
Riguardate la R oggi, con le caratteristiche della R6 sotto gli occhi. A chi non serviva subito (e sottolineo "a chi non serviva subito"), valeva davvero la pena comprarla un anno fa, considerato anche il prezzo a cui si trovava? La R6 sarà un prodotto decisamente più completo e maturo, mentre la R è stato un mezzo tentativo di mettere un piede nel mondo ML.
Spero di essere stato un po' più chiaro di prima. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:18
“ Io uso finalcut x e di solito esporto lo stesso codec che imposto nel progetto, prores hq o LT „
ah ok: ) |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:18
“ esempio di non accettabile:
timeline di 3 minuti con color applicata, esportazione da 4k raw a 4k h264 (per il web), tempo di esportazione 15 minuti.
esempio accettabile:
timeline di 3 minuti con color applicata, esportazione da 4k h264 a 4k h264 (per il web), tempo di esportazione 30 sec. „
concordo. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 17:21
“ se ti scarichi questo sofware puoi vedere se il tuo computer ha la decodifica...ad esempio il mio di base non lo aveva.Ho fatto un procedimento per abilitarlo...ma non benissimo...perche mi ha abilitato solo quello dell h264 e non quello hevc... la devo rifare MrGreen ma per ora mi va bene cosi. „
Così ad occhio direi che sto messo malino 
www.foto-astronomia.it/applicazione/image/2020_04_23/3408_VideoProc.jp
“ ho un vecchissimo:
i7-7700k
64gb di ram
gtx 1080ti
8 ssd di cui 2 nvme e 6 sata „
Grazie :D
Direi che sono lontaniiiiissimo da queste specifiche hardware 
“ Ma, come ho detto, comprare oggi un prodotto costoso (in termini di prezzo iniziale e di TCO, Total Cost Of Ownership) avendo come motivazione un semplice "magari un domani mi serve, questo è il futuro", a mio giudizio serve solo a buttare soldi, per soddisfare un bisogno basato sul nulla. „
Si, messa così concordo assolutamente :D |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 18:25
“
Ulteriore contributo per ISO non dipendente: RED ISO speed; la RED sul suo sito ha tantissima nozionistica che fa anche da pubblicità ai suoi prodotti, anche perché cerca di scalzare ARRI in ogni modo possibile.
„
Diciamo che esistono diversi approcci: se si parla di sensibilità iso del sensore, comunque, questa non si può cambiare in postproduzione.
a) Vi è una sensibilità iso base, e per i multipli di essa viene attuata un'amplificazione lato sensore, e ciò ha ovviamente impatto sui file raw (per certe sensibilità iso la questione è diversa, ma comunque i dati nel raw riflettono l'esposizione associata alla sensibilità iso impostata).
Altri costruttori offrono addirittura due sensibilità iso base, per cui a seconda del valore iso impostato viene attivato un circuito di amplificazione specifico, e ciò consente di migliorare le prestazioni lato snr e gamma dinamica.
b) vi è poi la soluzione di Red che descrivono nel sito che citavi, dove i sensori non hanno amplificazioni analogiche, e la sensibilità iso voluta viene simulata digitalmente in postproduzione, correggendo l'esposizione del raw.
Sono soluzioni tecniche diverse, ma il fatto che solo i raw del tipo b) siano "veri raw" è abbastanza opinabile. Per la cronaca, in ambito fotografico prevale la strategia a), nel senso che la sensibilità iso impostata impatta sui dati scritti nel raw.
Peraltro, la soluzione b) si può simulare anche con le macchine del tipo a). Si usa la sensibilità iso base e si sovraespone il raw in postproduzione.
Ciò che cambia è il risultato, a livello di snr e gamma dinamica, e in molti casi il file sovraesposto in postproduzione offre una resa peggiore di quello generato alla sensibilità iso corretta, con amplificazione analogica.
|
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 18:31
@zen
Con un 2950x, 64gb di RAM in quad Channel e una 1080 ci vorrebbero 4 minuti per esportare la clip che dici tu...
Per cui con hardware del 2019 siamo fuori dall' accettabile.. in 4k |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 21:25
“ Certo non prendi una decisione di non usare una camera cinema canon perche non ha il raw completo ( che tra l'altro quello della regolazione del bianco e l'iso lo ha solo red e blackmagic) se ti permette di avere ottimi file ,una bella pasta, una gamma dinamica piu che sufficente e dei file che puoi post produrre molto bene „
Per carità, certo che non basta quello. Del resto sto benedetto RAW non è usato sempre e comunque (anche perché torniamo al fatto che non è una gestione facilissima).
Per me, ad esempio, il problema principale della linea Cinema EOS è che non ha il ProRes (tra l'altro uno dei motivi per i quali molti la escludono a priori): ogni cosa si valuta per quello che va fatto.
Tutte tranne Canon hanno i RAW sganciati da ISO e WB (ARRI, Vision Research e Panavision in testa, ma anche Sony e Panasonic, oltre a Blackmagic e RED). Ripeto che non è un male a priori, ma è uno degli elementi di valutazione.
Sulla storia e capacità, ti voglio concedere che è l'ultima arrivata, ma quando le ultime arrivate furono Sony e Panasonic (si va beh, mi dirai, quelle valgono 3 volte Canon in termini di know-how, fatturato, storia del video etc... però erano sempre quelli che si affacciavano al cinema) hanno fatto tremare soprattutto Panavision. Sony con la F23 CineAlta (tanto che per un periodo se giravi con Panavision giravi con Sony in pratica  ) e Panasonic con la prima VariCam a fps variabili.
Tra l'altro gira voce che a quel punto Panavision decise di "far fondare" la RED (era il 2005, erano già uscite la VariCam nel 2003 e la CineAlta nel 2000) e non è proprio un caso che la migliore "RED" sia impossibile da comprare perché è la DXL-M Panavision. 
Poi le grandi si sono adattate e hanno risposto.
ARRI va beh, è la regina non per il nome, ma perché ha dietro un know-how portentoso. Possiamo parlare quanto vogliamo di risoluzioni, latitudine e gamma dinamica, ma il 2,7K della Alexa molto spesso è la cosa più bella possiate ammirare. Quelli la corsa alle risoluzioni e altro non lo faranno mai. Hanno altro approccio e fama e se la meritano tutta.
Canon sta seguendo la sua strategia (del resto loro sono una multinazionale e io ho solo una piccola realtà non è che voglio insegnare loro il mestiere) che se darà i suoi frutti o no è un fatto che poco mi tange.
Come utente potenziale, invece, mi interessa il rapporto qualità/prezzo (a mio avviso troppo basso per le C) e in che modo può migliorare il mio flusso di lavoro.
Questo dovrebbe essere il principio alla base di ogni riflessione di ognuno di noi, mi pare; ognuno avrà i suoi motivi per scegliere X o Y.
Attualmente a me va bene possedere le Blackmagic attacco PL e MFT e, eventualmente, noleggiare ARRI.
Non è che se domani mi diventasse essenziale girare con una C300 Mark III e potessi ottenerla a un rapporto prezzo/prestazioni adeguato direi "no che schifo Canon! Io non la voglio una Canon". Certo che la comprerei!
P.S. il marketing è una cosa molto potente: Canon (ricordiamo è sempre una multinazionale, non una manica di fessi) sa bene qual è il suo pubblico di riferimento e quindi ha dato priorità alla R5, di cui non si conosce veramente tutto, ma che è quella che ci sta facendo passare tantissimo tempo anche qui a discutere sul forum, un po' di visibilità alla C300 Mark III, perché hai visto mai se qualcuno lo riusciamo a tirare nella linea Cinema EOS e ha quasi ignorato una roba portentosa che ha deciso di tirare fuori per prima durante la presentazione e poi l'ha "mediaticamente" accantonata: il nuovo CN 10x25, che farà pensare un bel po' Fuji... |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 21:51
“ Sono soluzioni tecniche diverse, ma il fatto che solo i raw del tipo b) siano "veri raw" è abbastanza opinabile. Per la cronaca, in ambito fotografico prevale la strategia a), nel senso che la sensibilità iso impostata impatta sui dati scritti nel raw. „
Che i RAW in fotografia siano quelli, non ci piove.
Il fatto è che, ci piaccia o meno, fotografia e cinematografia (che in pratica è il video in tutte le sue forme) sono due cose diverse (ogni volta che qualcuno dice "triangolo dell'esposizione" un DoP da qualche parte muore ).
Se due testi, scritti da due DoP diversi (e ti parlo solo di quelli che ho postato io) si meravigliano e considerano il RAW Canon un "non RAW" non è che ora possiamo metterci a disquisire semanticamente o filosoficamente se è una cosa "opinabile".
Non è mica delegittimare la potenziale qualità di questo o quel codec (che poi mica sono persone che si offendono), ma è usare la lingua anche per una semplificazione. È opinabile anche dire che un 20mm è un grandangolo se il sensore di riferimento è un MFT, ma sinceramente a me farebbe strano non chiamarlo per ciò che è.
Se dici "giriamo in RAW" il 99% dei DoP (o meglio, ormai i DIT) che tu possa conoscere intenderanno nella loro mente ISO e WB sganciati. Esposizione diversa, post-produzione diversa.
Il RAW della Canon va pensato come un Log. Questo è un fatto derivato dalla tecnologia e dal flusso di lavoro che ne deriva.
Se sia meglio o peggio non posso dirlo, non ho l'esperienza di tutti i codec per confrontarli.
“ Altri costruttori offrono addirittura due sensibilità iso base, per cui a seconda del valore iso impostato viene attivato un circuito di amplificazione specifico, e ciò consente di migliorare le prestazioni lato snr e gamma dinamica. „
Infatti la Pocket 4K ha questo tipo di sensore, ma il BRAW permette lo stesso di spostare ISO e WB in post. Non crei rumore ma rischi di perdere in latitudine e DR. La URSA Mini Pro è diversa invece.
Il fatto è che il RAW di Blackmagic che ha sostituito il pesante DNG che non esiste più sui corpi BMD è anch'esso particolare. Siccome la CPU della macchina effettua mezza demosaicizzazione non si capisce come facciano ISO e WB a essere metadati e non vincolati al file come fosse un Log (del resto Blackmagic ha solo BRAW o ProRes con Log).
Prima o poi cercherò articoli o altro che possano chiarire la cosa. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 23:30
@Pogo
il raw che dici tu lo hanno solo red e black magic. |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 23:45
Ragazzi comunque il futuro che vedo è in mano alle cinesi: Kinefinity vuole essere un'alternativa a cineprese della fascia RED e Co. invece Z-Cam propone cineprese che spaccano il mercato della fascia bassa. Conosco colorist che mi hanno parlato molto bene, sopratutto delle kinefinity ma anche ora delle nuove Z-Cam.
www.kinefinity.com/?lang=en
www.z-cam.com
Invece per mio gusto personale Blackmagic non riesco a farmela piacere, non tanto per la qualità del file ma proprio per l'affidabilità della camera, per assurdo preferisco essere sicuro e riprendere con una Sony fs5 o un c300 che usare una Blackmagic che magari mi da problemi.
Aggiungo: ma pure con una GH5 |
| inviato il 23 Aprile 2020 ore 23:54
Comunque mi avete solleticato la curiosità. Io ho lo studio sopra ad una TV locale. Appena finisce questa rottura del Covid vado a prendermi un caffè da loro e mi informo su che telecamere usano :) |
| inviato il 24 Aprile 2020 ore 0:36
“
Che i RAW in fotografia siano quelli, non ci piove.
Il fatto è che, ci piaccia o meno, fotografia e cinematografia (che in pratica è il video in tutte le sue forme) sono due cose diverse (ogni volta che qualcuno dice "triangolo dell'esposizione" un DoP da qualche parte muore MrGreenMrGreenMrGreenMrGreen).
Se due testi, scritti da due DoP diversi (e ti parlo solo di quelli che ho postato io) si meravigliano e considerano il RAW Canon un "non RAW" non è che ora possiamo metterci a disquisire semanticamente o filosoficamente se è una cosa "opinabile".
Non è mica delegittimare la potenziale qualità di questo o quel codec (che poi mica sono persone che si offendono), ma è usare la lingua anche per una semplificazione. È opinabile anche dire che un 20mm è un grandangolo se il sensore di riferimento è un MFT, ma sinceramente a me farebbe strano non chiamarlo per ciò che è.
„
E' bene distinguere tra le preferenze personali e gli elementi che trovano un riscontro oggettivo in relazione a delle specifiche ben definite.
Dato che non esiste uno standard di riferimento per i file raw (infatti ogni costruttore fa le scelte che preferisce), parlare di "vero raw" è abbastanza opinabile. Poi, si potrà preferire una soluzione rispetto ad un'altra, ma si tratta di scelte soggettive.
Non vedo la correlazione con l'esempio del 20mm, dove si fa confusione tra lunghezza focale dell'ottica e angolo di campo equivalente della stessa, in relazione al tipo di sensore.
“
Se dici "giriamo in RAW" il 99% dei DoP (o meglio, ormai i DIT) che tu possa conoscere intenderanno nella loro mente ISO e WB sganciati. Esposizione diversa, post-produzione diversa.
„
Possiedi quindi i dati relativi alle preferenze del 99% dei DoP esistenti?
“
Il RAW della Canon va pensato come un Log. Questo è un fatto derivato dalla tecnologia e dal flusso di lavoro che ne deriva.
Se sia meglio o peggio non posso dirlo, non ho l'esperienza di tutti i codec per confrontarli.
„
Un raw non è un log, quindi non comprendo il senso della frase. |
| inviato il 24 Aprile 2020 ore 1:04
“
Infatti la Pocket 4K ha questo tipo di sensore, ma il BRAW permette lo stesso di spostare ISO e WB in post. Non crei rumore ma rischi di perdere in latitudine e DR. La URSA Mini Pro è diversa invece.
Il fatto è che il RAW di Blackmagic che ha sostituito il pesante DNG che non esiste più sui corpi BMD è anch'esso particolare. Siccome la CPU della macchina effettua mezza demosaicizzazione non si capisce come facciano ISO e WB a essere metadati e non vincolati al file come fosse un Log (del resto Blackmagic ha solo BRAW o ProRes con Log).
Prima o poi cercherò articoli o altro che possano chiarire la cosa.
„
Torniamo al discorso precedente: non esiste uno standard di riferimento che vincoli i costruttori a implementare i raw secondo dei criteri ben definiti, per cui ognuno fa come preferisce.
I costruttori non forniscono mai informazioni dettagliate in merito a come siano implementati i raw, per questioni di segreto industriale, per cui non si trovano documenti tecnici esaustivi: al limite viene fornita una spiegazione blanda in cui vengono enfatizzati i punti di forza della loro soluzione (vedasi il sito di Red che avevi citato), la cui finalità è più commerciale che tecnica.
Avere dettagli tecnici precisi su certe questioni è praticamente impossibile, dato che chi ha lavorato sulle macchine si guarda bene dal fornire certe informazioni (visto che il costruttore non glielo consente). Rimane il reverse engineering dei file, tuttavia:
1) non è detto che si ricavino tutte le informazioni utili.
2) sono necessarie competenze molto avanzate a livello di informatica e elettronica.
Visto che sono particolarmente dubbioso riguardo al punto 2), personalmente non perdo troppo tempo nel leggere certi siti. |
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