| inviato il 10 Novembre 2018 ore 14:28
@Fiammifero mettiamola così, tu e i numeri non andate d'accordo, in compenso ti riconosco buonsenso
Ev serve a inquadrare il problema per uno che si ritrova f/1.4 1/1000s e f/8 1/2s e vuole capire chi fa arrivare più luce al sensore, ISO c'entra per modo di dire, Ev si chiama anche "Light Value at ISO 100". |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 15:06
G.F. : [nche senza conoscere i logaritmi il senso di quello che dici é, se alzi gli iso hai più rumore, casso hai scoperto l'acqua calda e ci sono volute 20 pagine di topic per dirlo MrGreen]
Hai perfettamente ragione, ma non dimenticare che questa discussione è nata perchè in un altra si titolava : ISO e rumore nemmeno parenti.... |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 15:16
Si cercava una relazione fra Bv e luminanza L o B in cd/m2, facendo Google di ogni tipo. Invece come al solito c'era tutto su Wiki (vedi tabella)
Partiamo dalla regola del 16 che dice che in pieno sole una esposizione corretta è questa: f/16 1/ISOs.
Attraverso APEX sappiamo che Ev=Bv+Sv. Calcoliamo Ev per f/16 1/100s, sarà Ev=14.64 (con 1/128s sarebbe Ev=15).
Sappiamo che ISO=100 è Sv=5, quindi Bv=14.64-5=9.64.
Ora la Brightness B (luminanza in italiano) è data da: B=L=2^(Bv)=2^9.64=~798, ma 798 che cosa? foot-lamberts perché APEX era una formula USA e la candela non era stata introdotta. La conversione da footlamberts a cd/m2 passa attraverso il fattore 3.4, alla fine è B=798*3.4=~2713 cd/m2. Evidentemente la regola del 16 è riferita non ad un sole spaccapietre a picco a mezzogiorno, per quello si parla in genere di 4000 cd/m2 (non è il sole diretto, naturalmente, è la luce del sole riflessa dal terreno).
La tabella completa è questa:
A cosa serve tutto questo? A evitare di fotografare a ISO 6400 in pieno sole e concludere "si vede pochissimo rumore, che sensore!" Gli ISO abbiamo visto che sono un male necessario, vanno usati ad hoc, cioè quando al sensore arriva poca luce.
La macchina è stata usata come fosse un fotometro. Per la luminanza media è meglio usare la modalità valutativa (matrix per Nikon). Difficilmente Case diverse porteranno a misure di luminanza identiche, ci sono in ballo un paio di costanti non uguali per tutti.
APEX era morta e sepolta con l'avvento degli esposimetri TTL. Brightness Value Bv l'ha resuscitato l'EXIF. In un EXIF esteso c'è almeno un Brightness Value, (ci può essere anche un Light Value Lv ancora diverso) e talvolta un sibillino Ev corretto per gli ISO.
Raramente si riesce a riprodurre questi valori EXIF alla seconda cifra decimale. Il Fw pesca dati in macchina che possono essere lievemente diversi da quelli che ci fa vedere, talvolta f/4 è riportato come f/4.1 in un'altra casella, poi con gli otturatori elettronici 1/250s può essere bene 1/253s.
I Bv servono a capire quanta luce ci fosse nella scena originale, in altre parole uno può amplificare a palla un notturno e farlo sembrare pieno sole, ma per stimare la luce effettiva deve ricorrere a Bv. |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 15:30
@Black scusa, molte volte mi esprimo male. Per parete dal bianco al grigio intendevo tinta unica omogenea, si sa che gli esposimetri sono tarati sul grigio al 18%, il bianco non è obbligatorio.
Se hai luci da studio, cerca di tenerle alte (purché omogenee) di modo che il segnale vada abbastanza a dx nell'istogramma, si deve minimizzare tutto quello che non è shot noise. Il canale R della J5 è incoraggiante non tanto per la forma, quanto per la statistica perfettamente Poisson (attenzione: può anche essere un caso, per questo ci vogliono più prove e sensate). Sotto RawDigger si croppa a piacere, naturalmente più punti ci sono meglio è per la statistica. |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 18:44
Provo ad usare le formule postate da Valgrassi per fare un ragionamento (poi qualcuno mi corregga se c'è qualche passaggio errato )
Dice: "La macchina è stata usata come fosse un fotometro. "
Infatti alcuni esposimetri mi pare davano valori in lux, che è proprio cd/m2. Con questa misura avremo un certo valore di Bv. Se stabiliamo anche EV impostando sia f/ che t, sarà determinato il termine Sv=EV-Bv.
Trovato Sv si trova l'ISO per la corretta esposizione.
Essendo fissate:
-luminanza della scena
-quello che possiamo regolare (f, t)
-fotocamera (formato sensore) e obiettivo (trasmittanza lenti)
Sono determinati:
-Sv (ISO)
-quantità di luce totale raccolta dal sensore
A questo punto se SNR è dato dalla quantità di luce che giunge al sensore e questa luce corrisponde all'ISO per la corretta esposizione (determinato come sopra )..ecco che iso e rumore sono più che parenti stretti |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 19:40
@Simone tutto bene eccetto l'unità di misura: lux=lm*sr/m^2 non cd/m^2. Confesso il mio imbarazzo con le unità di misura fotometriche. Cd/m^2 è una misura intensiva (come la pressione P=F/m^2). Lux è grandezza estensiva perché l'angolo solido (estensivo) compare a numeratore, non a denominatore.
|
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 20:20
Un metodo empirico molto semplice e veloce per farsi un'idea di massima se l'illuminazione della parete bianca o grigia che abbiamo fotografato è omogenea è quella di portare il file su Lr e poi spostare il cursore dell'esposizione lentamente verso +5EV con l'avviso di saturazione attivato (es. avviso rosso di saturazione delle luci): se la scena è illuminata in modo omogeneo, tirando il cursore esposizione lentamente verso destra ad un certo punto tutto il fotogramma contemporaneamente diventerà rosso, se invece la foto è affetta da vignettatura diventerà rosso prima il centro e poi la periferia, oppure se è più illuminato a destra diventerà rosso prima a dx e poi gradualmente il rosso coprirà tutto il fotogramma partendo da dx arrivando anche a sx |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 21:19
@Andrea grazie! anche se non riesco ad entrare in LR, è più forte di me.
Se hai una parete biancastra e il flash perché non posti una foto Canon 5DIV CR2 (con comodo, eh!), fuoco all'infinito. Dovrebbe arrivare anche la SonyA7RIII di Black In presenza di vignettatura, RawDigger croppa in scioltezza.
Alcuni tuoi notturni sono veramente esagerati, sembra giorno e invece è notte fonda, uno mi ha dato 0.01 cd/m^2!
Bv funziona come sempre (essendo log2): +- 1 Ev corrisponde a doppia/metà luminanza.
Dovresti usare una SHARP (programmabile per modo di dire) con MATH, ti registri una serie di equazioni e le richiami ogni volta. Va bene anche Excel. |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 21:46
penso che il metodo per verificare omogeneità funzioni anche con ACR, o con altri programmi di sviluppo RAW, basta che abbiano un avviso di saturazione, ad es. anche DPP di Canon ce l'ha.
Domani ti provo a fare la foto con la Canon 5Dmkiv ci avevo pensato quando ho letto la discussione ma il mio problema è che non ho il flash  (mi devo vergognare molto?), con la luce artificiale di casa non ci provo nemmeno, questa estate ho provato con la luce del giorno a creare una illuminazione uniforme su una parte di casa, aprendo e chiudendo gli scuri e usando degli stracci di lenzuolo bianchi per riflettere, volevo fotografare dei quadri dei miei fratelli ma con questi metodi casalinghi l'uniformità sulla parete me la sognavo  e poi ogni ora cambia completamente |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 22:32
"Nelle lunghe esposizioni poi appare rumore cromatico, più fastidioso di quello di luminanza (che molto vagamente ricorda la grana della pellicola). "
Lascia stare le lunghe esposizioni. Valgrassi vive in un mondo tutto suo fatto di solo ettr ad iso base (iso 200 per luce INSUFFICIENTE a saturare il sensore o 1" di esposizione per lui non producono fotografie, sono "altri sport" che NULLA hanno a che fare con la FOTOGRAFIA), per cui conta solo lo shot-noise. Un filtro nd 10 stop fa salire i tempi di 1000 volte. Lo shot noise non cambia perchè il numero di fotoni (ridotto dal filtro) è compensato dai tempi.
Cambia il read-noise, drasticamente.
Dark current= corrente x TEMPO. È direttamente proporzionale al tempo.
"Ma è meglio trattarli separatamente, ecco perché le foto alla tinta unica illuminata in maniera omogea."
Infatti lo shot-noise scassa (al netto di TUTTE le considerazioni) le alte luci e il rumore di luminanza.
Il read-noise scassa (al netto di TUTTE le considerazioni) le ombre e il rumore di crominanza.
Chi non lo capisce scassa le mie...
1) Un diaframma più aperto migliora l' SNR (shot-noise) e l' SNR (read-noise).
2) Un tempo più lungo migliora l' SNR (shot-noise) ma l' SNR (read-noise) rimane INVARIATO. Invariato non vuol dire ININFLUENTE! (È influenzato dalla coppia diaframma-tempi).
Purtroppo qualcuno non ci arriva.
In coppie diaframma/tempi equivalenti, quelle con diaframma più aperto hanno tempi più corti.
Quelle con diaframma chiuso, tempi più lunghi.
Entrambe le coppie hanno lo stesso SNR per quanto riguarda lo shot-noise.
L' snr dovuto al read-noise è inversamente proporzionale al tempo! In maniera più verosimilmente costante e lineare. Non è solo un problema oltre "svariati secondi o minuti", lì è solo più evidente per ragioni di surriscaldamento.
Il valore iso, per sensori che amplificano il segnale digitale (almeno a step) non hanno influenza sull' SNR (E grazie al ....). Ai vari step di amplificazione elettrica (400 iso, 6400 iso) che anche gli iso invariant hanno, valgono le stesse indentiche considerazioni dei sensori iso-variant.
La discriminante è l' amplificazione elettrica.
Come qualsiasi amplificatore sul pianeta ha una PROPRIA gamma dinamica e un PROPRIO snr.
E SOPRATTUTTO una MIGLIOR PRESTAZIONE CHE NON COINCIDE CON IL FUNZIONAMENTO AL MINIMO.
La prestazione dell' amplificatore elettrico AUMENTA da iso base fino alla MIGLIOR PRESTAZIONE ISO (Non il massimo valore iso impostabile).
Ricapitolando, stessa scena:
F 1.8 1/100" ha miglior SNR (seppur minimo) che F2.8 1/50" (stesso valore iso).
F 1.8 1/100" iso 200, ha miglior SNR e GAMMA DINAMICA che F1.8 1/100" iso 100 (iso variant).
F 1.8 1/100" iso 100, ha miglior SNR e GAMMA DINAMICA che F2.8 1/100" iso 200 (con qualsiasi sensore).
ETTR con gli iso si può fare con i sensori iso variant, non produce gli stessi guadagni che tramite f/t, MA LI PRODUCE!
Va considerata ancorata la maggior frequenza di campionamento, che oltre ad essere precisione e dettaglio è per definizione un' altra fonte di rumore.
Sottocampionamento=perdita di informazioni=rumore.
Ciò che avete sempre visto con gli OCCHI è REALE.
I calcoli lo confermano, non è apparenza!
Il problema è che a colpi di PIPPE MENTALI, qualcuno sbaglia i calcoli, si prende la libertà di decidere ciò che è INFLUENTE e ciò che NON LO È.
L' elettronica dei dispositivi è una VARIABILE CONSISTENTE, cambia l' approccio agli iso e cambia le considerazioni su ciò che è da ritenere un "tempo troppo lungo". Il tutto è filtrato dalla repellenza soggettiva (E GLI OCCHI) di chi guarda.
ALZATE GLI ISO! Se avete una iso-invariant non fate ettr con gli iso se non per ottenere un valore iso di reale amplificazione elettrica. Se avete una iso variant non sognatevi di abbassare il valore iso (f e t costanti) per alzare l' esposizione in post. Punto.
|
| inviato il 11 Novembre 2018 ore 2:16
@Alessandro Spagnuolo
Concordo su tutto il tuo intervento tranne una piccola cosa che sospetto sia un refuso (il secondo dei tre esempi):
“ F 1.8 1/100" iso 200, ha miglior SNR e GAMMA DINAMICA che F1.8 1/100" iso 100 (iso variant) „
Il SNR è sì migliore, ma la gamma dinamica a ISO 200 è minore di quella a ISO 100, anche se la differenza è poca.
Ciò che mi sorprende è che quanto scrivi corrisponde perfettamente a quanto sostenuto e spiegato nel libro di Beltrame e nell'articolo di Hasinoff/Durand/Freeman, entrambi citati da Valgrassi come riferimenti affidabili.
Quindi, dopo decine di pagine, non capisco ancora dove sia il disaccordo e cosa questo thread voglia dimostrare.
Forse era meglio dargli un titolo meno "click bait" in quanto non tratta di "ISO e Rumore", ma di misurazione del rumore o di rapporto tra ISO e shot noise. Ora che l'ho capito, vi lascio fare le vostre elucubrazioni e grazie a Valgrassi per aver citato della buona bibliografia (nel il libro di Beltrame c'è tutto quello che serve sapere sul rumore ed è pure gratis).
@Angelo_ML
Mi compiaccio che ora Internet non sia più una fonte disdicevole per te, visto che me la consigli, al contrario di prima.
Circa il tuo intervento, non hai letto bene quello che ho scritto. Infatti, ho scritto che il rumore da shot noise "è piccolo" (concetto assoluto), non "è più piccolo" (concetto relativo agli altri segnali).
Quando ho luce (segnale), mi basta stare basso con gli ISO e cercare di non sottoesporre o esporre a destra. Così facendo lo shot noise non mi ha mai creato problemi perchè il segnale è molto intenso. Per questo considero lo shot noise piccolo ed irrilevante nella mia pratica fotografica.
Dovresti essere d'accordo con me, visto che anche le foto nella tua galleria fatte di giorno sono pulite e senza segni devastanti da shotnoise. Non hai avuto bisogno di fare stramberie con gli ISO, visto che sono prevalentemente a ISO 100 come facciamo tutti.
I problemi sorgono quando c'è poca luce o bisogna recuperare le ombre in scene con molta gamma dinamica (es.: controluce), oppure quando si fanno HDR. In questi casi è interessante capire la relazione tra ISO e Rumore, ma quello della fotocamera, non quello della luce.
Colgo l'occasione per farti osservare che la resistenza di un semiconduttore cala esponenzialmente se sei su Plutone, per usare una tua espressione per il range 0°K-temperatura ambiente. Quando la temperatura sale oltre quella ambiente (anche in funzione del livello di drogaggio) la resistenza aumenta come ti avevo scritto. Diciamo che siamo stati imprecisi entrambi, cosa facile quando si usa una sola riga per descrivere un fenomeno complesso. |
| inviato il 11 Novembre 2018 ore 5:02
Nelle iso variant la gamma dinamica e il rapporto s/n sono inferiori ad iso bassi. Questo perchè l' amplificazione è progettata per lavorare ad alti iso. Gli iso bassi sono ottenuti sottoalimentando l' amplificatore. Questo fa il valore iso impostato in senso assoluto, come nell' esempio, due foto entrambe f1.8 1/100", stessa scena. Questo per i Cmos delle ultime generazioni. Quelli che usavano iso 100 non amplificati avevano come sensibilità iso massima 1600, siamo in un' altra era.
Gamma dinamica e snr migliorano a iso 100 se e solo se arriva più luce al sensore (scena più illuminata, diaframma più aperto o tempo più lungo). |
| inviato il 11 Novembre 2018 ore 5:39
"Ciò che mi sorprende è che quanto scrivi corrisponde perfettamente a quanto sostenuto e spiegato nel libro di Beltrame e nell'articolo di Hasinoff/Durand/Freeman, entrambi citati da Valgrassi come riferimenti affidabili. "
La sua incoerenza non è un problema mio.
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| inviato il 11 Novembre 2018 ore 7:36
Forse non è chiaro che Alessio è un ammirevole "me too", i suoi contributi sono di buon senso, avendo una Canon 7DII è giunto a conclusioni ragionevoli, tipo il reciproco della lunghezza focale. E' un ing gestionale, il meno ing degli ingegneri cioé, ha da sempre la passione di matematica e fisica. La differenza con me è che ho dovuto risolvere molti più problemi di lui in chimico fisica e fisica tecnica, dico, migliaia di problemi. In più ho passato Filosofia della Scienza con Geymonat (30/30). Sono costretto a dirlo perché qui mi attaccano peritazzi e frustrati che non hanno finito l'Università. Poi c'è anche la laurea breve che crede di essere un ing e dimostra di essere un tyro, si fa spiegare Poisson da un prof e anche lì continua a non capire. Ai miei spenti occhi: uno zoo.
Molti mi hanno scritto in mp chiedendomi perché non blocco piripinzi di questa levatura: sono umoristici nella loro ingenuità, per me anche divertenti. Quando perdono la pazienza mi insultano, per me sono elogi considerato da chi provengono, cioè incompetenti con problemi psicologici |
| inviato il 11 Novembre 2018 ore 8:09
@Gian se ci sei batti un colpo! Per il progresso della scienza fotografica, si sta cercando di dimostrare che i picchi di un istogramma raw mostrino distribuzione Poisson.
E' una novità assoluta, se lo confermiamo sarà un rivoluzione per la fotografia digitale, nulla sarà più lo stesso, si apriranno praterie di sviluppo.
Però abbiamo bisogno di foto che hanno esigenze molto particolari. Innanzitutto devi scattarle almeno 30 m sottoterra per evitare i raggi cosmici. Poi devi avere un flash di classe. Usare un fisso che non vignetti. Uno schermo o una parete assolutamente piani, tolleranze di Angstrom sono ammesse (anche se a malincuore). La superficie non deve essere troppo riflettente e neanche essere di uno solo dei colori RGB. Bianco, cremino, crema, grigio vanno bene purché assolutamente omogenei. Si pensa di arrivare alla terza cifra decimale. Me la fai un ARW? Lascia perdere ps per ora, ci arriveremo! |
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