| inviato il 20 Settembre 2018 ore 23:20
è molto duro, l'alberello è nitidissimo come profilo rispetto allo sfondo.
è lo sfocato ideale che vorrei sui particolari dei modellini! (carrelli, abitacolo...) cioè profilo dell'oggetto in primo piano molto contrastato rispetto allo sfondo. |
user92023 | inviato il 20 Settembre 2018 ore 23:57
@Gattone. Hai proprio ragione tu: NON CI CREDEREI MAI!
@Blade. Se/quando mi dici che un certo sfuocato (dei Sigma ART, nella fattispecie) non è di tuo gradimento, NON ho proprio NULLA da replicare. Rispetto sempre i gusti altrui (senza se, e senza ma!)!
Visto che l'argomento ti stuzzica, ti informo che proprio questa sera e dopo una microregolazione della m/f -+ 10- ho fatto qualche scatto, così alla buona, ad una bella ragazza (mentre bevevamo l'aperitivo) con il mio Tammy 85/1.8 VC (su 6 D). Risultati entusiasmanti (non che mi aspettassi di meno!)!
Ciao ad entrambi! G. |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 0:09
Opinione da incompetente (il sottoscritto).. 
Io vedo uno sfocato duro dietro ... più morbido anteriormente... o sbaglio..?  |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 1:09
Io vorrei ringraziare Ilgattonenero, ormai è piuttosto raro vedere interventi così precisi e motivati nel forum, che ahimè sta vedendo un proliferare di inesattezze e "sentito dire". Bravo! E grazie di nuovo. |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 8:31
“ ho fatto qualche scatto, così alla buona, ad una bella ragazza (mentre bevevamo l'aperitivo) con il mio Tammy 85/1.8 VC (su 6 D). Risultati entusiasmanti (non che mi aspettassi di meno!)! „
No foto, no re!
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user92023 | inviato il 21 Settembre 2018 ore 10:11
...no re! G. |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 10:24
+ 1 per Perbo , ringrazio anch'io per le info il "ilgattonero" |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 10:25
Intervento de Il Gattonero a mio parere chiarissimo, con tanto di esempi. Grazie. |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 10:56
@Ilgattonenero quando parlavo di sovraccorretto mi riferivo proprio allo sfocato dietro il piano di messa a fuoco non davanti, poi sia ben chiaro, mia colpa magari ad avere questo preconcetto con sigma, derivato soprattutto dal 35 e dal 50 in parte anche 85 se ricordo bene, di fatto il 105 non posso affermare che sia così vero ho guardato le foto bene... però quello intendevo, lo sfocato dietro che cmq è il più importante.... detto questo lo ribadisco, lo sfocato è fatto da tanti fattori ed è assolutamente soggettivo, io per il momento per le ottiche che ho, trovo molto coerenti i grafici MTF e le linee sagittali e meridionali nell'indicare lo sfocato duro o morbido, che poi questo possa ulteriormente essere condizionato da altro ok!!!! rimane che ad esempio l'antiriflesso pur non condizionando otticamente lo sfocato lo condizione visivamente rendendolo più o meno duro, ripeto visivamente come percezione..... abreazione sferica anche lo condiziona ma è un difetto che secondo me rende l'ottica molto specifica nell'uso... Otus lo ha naturale? qual'è il concetto di naturale nel bokeh visto che di naturale non c'è proprio nulla mah!!! in un MTF che non trovo più Helios ha molto astigmatismo e il suo sfocato ce lo dice bene ... insomma capisco che quando uno conosce il tema e l'argomento bene, e tu lo conosci, si vuole far vedere, però non credo di essere proprio uno sprovveduto sulla cosa .... la questione poi poteva finire quando hai detto.... “ "L'astigmatismo influisce ANCHE sullo sfocato, ma non lo determina" „ ed io avrei detto assolutamente si!!! infatti spesso ho usato il termine, dagli MTF e dalle linee sagittali e meridionali, SEMBREREBBE che lo sfocato è morbido e graduale, e le foto del 35 S e 50 S che si vedono in giro fino adesso lo dimostrano nuovamente....
Esempi di ottiche super corrette nell'astigmatismo con BOKEH orrendo si possono vedere? |
| inviato il 21 Settembre 2018 ore 11:37
Altro estratto da un articolo ben fatto e non troppo tecnico per chi vuole approfondire
www.aristidetorrelli.it/Articoli/Capire%20MTF/CapireMTF.html
"Dal diagramma MTF ci si può anche fare un'idea del bokeh, cioè del modo in cui l'ottica riproduce le zone sfocate di un'immagine. Alcune ottiche hanno un bokeh duro, altre molto cremoso, soffice. Per capire questo si usano le linee delle misure meridionali (quelle tratteggiate) e sagittali (quelle continue). Più sono vicine e più piacevole è il bokeh.
Infine, ricordate che i diagrammi MTF non ci dicono ogni cosa sull'ottica. Non ci parlano della vignettatura, delle distorsioni lineari, della resistenza al flare, tanto per dirne qualcuna. Un diagramma MTF non è vangelo ma ci può aiutare a capire come si comporta un'ottica." |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 17:17
“ quando parlavo di sovraccorretto mi riferivo proprio allo sfocato dietro il piano di messa a fuoco non davanti „
Appunto, sovracorretto vuol dire che lo sfocato dietro al soggetto è duro!
Sottocorretto vuol dire che lo sfocato dietro al soggetto è morbido.
“ però quello intendevo, lo sfocato dietro che cmq è il più importante „
La preferenza è soggettiva. Se per te è più importante lo sfocato dietro devi cercare un'ottica sottocorretta, guardacaso i Sigma art sono tre le ottiche con il profilo di correzione per l'aberrazione sferica maggiormente SOTTOCORRETTE che esistano oggi, battute solo dalla serie Sigma EX precedente. Ed è per questo che hanno uno sfocato dietro al soggetto super mobido, ma uno sfocato netto e duro davanti.
“ trovo molto coerenti i grafici MTF e le linee sagittali e meridionali nell'indicare lo sfocato duro o morbido „
Questo potrebbe essere dovuto al fatto che non sai interpretare uno sfocato duro o morbido nella sua accezione classica, cioè quando questi termini si riferiscono al profilo di correzione dell'aberrazione sferica. Ti ho postato un esempio apposta ma l'hai ignorato, ti ho chiesto come ti sembra quello sfocato, se ti sembra duro o morbido, non te l'ho chiesto a caso ma per capire cosa intendi per sfocato morbido e sfocato duro.
“ Otus lo ha naturale? qual'è il concetto di naturale nel bokeh visto che di naturale non c'è proprio nulla „
Vedi che leggi con poca attenzione quello che scrivo? Non ho mai scritto NATURALE ma bensì NEUTRALE, naturale è un'accezione qualitativa e soggettiva, neutrale è un riferimento quantitativo al suo profilo di correzione che ne determina lo sfocato.
Forse è meglio se ne parliamo attraverso delle immagini, quelle che ti ho postato prima non rendono la differenza di cui stiamo parlando perchè rappresentano scene diverse. Ti faccio vedere la stessa scena con due ottiche differenti.
Questo è lo sfocato dietro al piano di fuoco di un'ottica sovracorretta
Ed ecco il suo MTF, come vedi astigmatismo al minimo
Ora lo sfocato di un'ottica con sfocato da sottocorrezione
Ecco il suo MTF
A giudicare dai grafici e dalla tua teoria la seconda immagine dovrebbe avere uno sfocato più duro della prima. Ti risulta forse il caso? Ah e bada bene che se avessimo preso in considerazione lo sfocato anteriore si sarebbero invertite le parti... ma nemmeno in questo caso avresti avuto una corrispondenza sullo sfocato, infatti l'astigmatismo determina lo stiramento dei punti di luce fuorifuoco ma non la loro morbidezza/durezza.
L'astigmatismo è il difetto descritto dalle curve MTF, ed è vero che influisce sullo sfocato, ma devi smettere di dire che influisce sulla sua morbidezza o durezza perchè non è così. Hai mai visto uno sfocato duro al centro del fotogramma? Ne avrai visti a migliaia, beh spiegami come è possibile che ciò accada visto che l'astigmatismo è un'aberrazione che come la curvatura di campo e la coma sagittale esiste SOLAMENTE ai bordi del fotogramma. Hai mai visto un'ottica il cui MTF descrive linee sagittali e linee meridionali scostate tra loro all'inizio del grafico? Non può esistere tale fenomeno, al massimo sulle peggiori ottiche l'astigmatismo inizia moto velocemente spostandosi poco dal centro, ma mai al centro del fotogramma. Basterebbe questo per smentire la teoria di molti siti web che scrivono articoli basati su una credenza popolare.
Poi spiegami anche questo: come fa la corrispondenza di linee meridionali e sagittali a descrivere la morbidezza dello sfocato quando uno sfocato non è mai solo morbido ma è anche contemporaneamente duro in modo speculare (anteriormente o posteriormente al piano di fuoco)? Come fanno due righe a descrivere 3 situazioni esistenti di sfocato che invece rientrano nella categoria sovracorretto, sottocorretto e neutrale? Non ha senso nemmeno sulla carta.
“ dagli MTF e dalle linee sagittali e meridionali, SEMBREREBBE che lo sfocato è morbido e graduale, e le foto del 35 S e 50 S che si vedono in giro fino adesso lo dimostrano nuovamente.... „
Il fatto che lo sfocato sia morbido e graduale non ha niente a che vedere con gli MTF mi pare che più chiaro di spiegarlo con gli esempi non si possa fare, quindi se ancora non entra il concetto ci rinuncio. Il fatto che oggi facciano ottiche prive di astigmatismo e contemporaneamente sottocorrette per l'aberrazione sferica è un dato di fatto, è la linea che seguono la maggiorparte dei produttori, è l'insieme di queste due caratteristiche che determina la compresenza di uno sfocato morbido su ottiche che non hanno astigmatismo, ma le due cose non solo collegate direttamente, sarebbe come dire: oggi producono automobili più veloci del passato ma altrettanto sicure, il fatto che siano sicure non è un'indicazione di quanto vanno veloci, è solo una compresenza voluta dal costruttore. Se vedo un'auto molto veloce non posso andare in giro a dire che è più sicura di una più lenta. Così non posso stabilire che uno sfocato è migliore o più morbido che su un'altra ottica solo perchè ha meno astigmatismo.
“ Esempi di ottiche super corrette nell'astigmatismo con BOKEH orrendo si possono vedere? „
Intanto un Bokeh non può essere orrendo di per se, può avere delle caratteristiche che soggettivamente piacciono o meno. Anche l'astigmatismo paradossalmente può creare un effetto piacevole per qualcuno (non per me).
Personalmente se vedo un'ottica che dagli MTF ha tanto astigmatismo un'idea che abbia un brutto sfocato me la faccio (questo perchè l'astigmatismo su un altresì piacevole sfocato lo rovina)
Mentre se vedo un'ottica che dagli MTF ha 0 astigmatismo un'idea dello sfocato non riesco a farmela perchè non conosco tutte le altre caratteristiche.
Quindi io ti sto contestando l'affermazione che un perfetto MTF deve corrispondere ad uno sfocato morbido ed un brutto MTF corrisponda ad uno sfocato duro. Non sto contestando l'idea che l'astigmatismo rovini lo sfocato. Con questo concordo ma ripeto è solo una misera parte della storia.
Io di esempi comunque te ne ho postati parecchi ma hai fatto finta di non vederli.
Ti ripropongo la foto che ti sei perso
Gianluca è l'unico che si è esposto dicendo che secondo lui ha uno sfocato morbido davanti al soggetto e duro dietro, in effetti non ha tutti i torti, l'ottica è leggermente sovracorretta, non molto sia chiaro, è quasi un esempio di sfocato neutro alla OTUS ma con una predilezione per uno sfocato duretto dietro al soggetto.
Ti posto pure un ritratto con la stessa ottica
Questo un dettaglio dello sfocato
Concorderai che è duro, ma tracce di astigmatismo non ce ne sono.
Questo è il suo magnifico MTF
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| inviato il 24 Settembre 2018 ore 18:45
“ Appunto, sovracorretto vuol dire che lo sfocato dietro al soggetto è duro!
Sottocorretto vuol dire che lo sfocato dietro al soggetto è morbido. „
Ripeti a pappagallo? mah!!
“ L'astigmatismo è il difetto descritto dalle curve MTF, ed è vero che influisce sullo sfocato, ma devi smettere di dire che influisce sulla sua morbidezza o durezza perchè non è così. „
Bene sono tutto orecchie... in che forma influisce allora?
“ A giudicare dai grafici e dalla tua teoria la seconda immagine dovrebbe avere uno sfocato più duro della prima. „
Hai preso MTF ritagliati senza riferimento alle ottiche così da poter verificare .... scommetti che adesso ci metto un secondo a prendere 2 MTF come dico io e ad associarli a immagini che dico io e poi sotto ci scrivo.... chi ha ragione? ma che veramente? hai fatto tutto questo sproloquio potevi dire che ottiche sono no?
“
è quasi un esempio di sfocato neutro alla OTUS „
NON ESISTE UNO SFOCATO NEUTRO è UN NON SENSO, LO SFOCATO DI SUO è INNATURALE .....
“ Il fatto che lo sfocato sia morbido e graduale non ha niente a che vedere con gli MTF mi pare che più chiaro di spiegarlo con gli esempi non si possa fare, quindi se ancora non entra il concetto ci rinuncio. „
e no perdonami... io stesso ho detto che quel parametro non è l'unica cosa che lo determina.... però ho anche linkato due siti più o meno autorevoli che lo dicono... le tue fonti? ti ripeto non sono l'unico parametro questo è evidente a tutti.... ma ne condizionano lo sfocato, nei parametri di durezze e morbidezza, parametri che poi si mescolano con altri.... in nikon che conosco molto bene, gli MTF 58 1.4 D 105 1.4G 28 1.4G 50 1.8S 35 1.8S hanno tutti gli MTF coerenti con lo sfocato che dico, tutti.... poi come detto mille volte, ci sono anche altri fattori che lo influenzano ed alcuni di essi, da quello che deduco molto rari, hai impiegato giorni a darmi una risposta per trovare due esempio possibili questo la dice lunga, sicuramente porteranno ad un astigmatismo corretto e ad uno sfocato brutto, ma se gli esempi sono quelli che mi hai fatto, sono talmente rari che fanno testo? per me no, io facevo un discorso generale, e in un discorso generale si può dire che quello che ho affermato fin dall'inizio è giusto ....
Concludendo, molte ottiche con astigmatismo se non hanno sfocato brutto è perchè magari hanno un aberrazione sferica importante che compensa.... ma se noi ragioniamo come se il nostro progetto ottico fosse perfetto, e a questo progetto ottico volutamente lo portiamo ad avere un forte astigmatismo, come sarà lo sfocato? visto lo sdoppiamento duro e brutto ... e siccome oggi le ottiche sono sempre più corrette, soprattutto x l'aberrazione sferica, come giustamente hai detto tu, è facile dedurre che a fronte di astigmatismo negli MTF, lo sfocato sarà duro, brutto magari non è giusto perchè poi sono gusti.... tanto è vero che ... probabilmente non hai indicato l'ottica del primo esempio che avvalora la tua tesi perchè vecchia, quindi magari carica di altre aberrazioni non visibili MTF che cmq ci mettono del suo ...
Un MTF del genere può appartenere solo ad un ottica vecchia e quindi aggiungerei grazie al piffero .....
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| inviato il 24 Settembre 2018 ore 18:47
“ NON ESISTE UNO SFOCATO NEUTRO è UN NON SENSO, LO SFOCATO DI SUO è INNATURALE ..... „
neutro non vuol dire naturale, blade.
Neutro significa che non è sottocorretto ne sovracorretto. O no? |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 18:49
per me neutro significa senza vita, pallido, con colori standard, ne troppo spenti ne troppo accesi. Infatti sfocato neutro non capisco nemmeno io cosa intendere. |
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