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Mars4ever, sono servite ben più di 12 pag. credo in totale una trentina per fare luce su qualcosa che non era stato definito chiaramente. Io non ho affatto pensato che la luce riflessa dalla biglia non arriva al sensore con la lente piccola, ma che effettuando un transito differente appare sfocata in modo differente sul sensore e anche allocata diversamente. ma non so se hai letto 12 pag. per non capirlo, e comunque se non le hai lette potevi risparmiarti l'intervento. Sto dicendo che il margine della lente grande "vede" anche la biglia davanti alla piramide, mentre il bordo della lente piccola "non vede" la biglia davanti alla piramide. da cui differente allocazione e sfocato sul sensore.
Wallywally, cerca di prendere un bel respiro e d'essere un po' meno concitato. Sono solo disegni come dici anche tu, e per mia ammissione probabilmente anche fatti male. Ma rilancio l'invito a chi è capace, di fare una rappresentazione più corretta, quindi anche a te, se trovi questi disegni pessimi. Hai un disegno incompleto a pag. 2. se te la senti completalo tu. Devi tracciare il percorso della luce dalla biglia al sensore, sia passando per il bordo della lente grande, sia passando per il bordo della lente più piccola. fai un bel disegno e facci capire cosa intendi ma senza fare come ha fatto cigno che ha trovato la via breve ed al posto di descrivere il percorso sul bordo della lente ha fatto una bella X, quella sappiamo farla tutti.
comunque tutti bravi e prof. fatto sta che fino ad oggi tutti hanno sempre sostenuto che quello che finiva sul sensore, per quel che riguarda la prospettiva, dipende unicamente dalla distanza tra pdr e soggetto. Adesso tutti pronti a ritrattare? Io, ho sostenuto che può dipendere anche da altro, seppur inizialmente in modo un po' farraginoso, e non molti altri. Io, assieme a pochissimi altri. Sostengo che un'ottica di enormi dimensioni rispetto al soggetto fotografato, da una distanza ravvicinata, restituisce sul sensore un disegno prospettico differente, rispetto un'ottica di dimensioni consuete (si era gridato all'eresia), pur se le 2 ottiche hanno medesima focale e la distanza tra pdr e soggetto è identica nei 2 casi. Adesso pare che la polemica migri verso altri lidi. L'argomento si sposta su come i disegni siano fatti male o come si sia scoperta l'acqua calda. e no, non ci sto. Ho detto una cosa che ha prodotto un mucchio di avversioni, dalle più pacate e serene, a quelle più irriverenti e acide. Adesso questa cosa è ancora in attesa di verifica, ma cominciano ad arrivare gli elementi per poterla mostrare esplicitamente. Si sta quindi determinando che quanto ho sostenuto, a cominciare non da questo topic ma da circa 4, o 5 topic fa, ma in particolare dai 2 precedenti a questo, seppur inizialmente espresso e rappresentato in modo confuso, corrisponda al vero. Chi ha intemperanze sostituisca il caffè con una tisana di menta piperita. tanto si va avanti.
pronti, ecco qui, se non è un problema fare su questo schema (schemi) ottico la rappresentazione della luce che passa per il bordo delle due lenti ne sono solo felice.
dovresti riuscire a dimostrare che la mosca è rappresentata (o non rappresentata) dal punto di vista del disegno prospettico, nello stesso modo, attraverso le due lenti (blu e rossa, che sono messe insieme per non fare 2 disegni) che coprono lo stesso sensore e hanno uguale focale (ed angolo di campo). il bordo, ribadisco, il bordo delle 2 lenti.
“ ovviamente si deve considerare una stessa lente di diametro inferiore ma dalle stesse caratteristiche ... della lente precedente ... ! perchè solo in questo modo si puo dimostrare l'inutilita "totale" di tutto il ragionamento ... (un bacio perugina di 10 cm di diametro ... e un nacio perugiona di 5 cm .di diametro .. sono lo stesso cioccolatino o qualcosa cambia) „
e questo chi lo ha stabilito scusa? tu? e per quale motivo?
Il cerchio di copertura di due lenti con focale differente e differente grandezza può essere identico ad una determinata distanza come visibile qui
tu mi dirai che con sole 2 lenti a confronto questo non è possibile e che nella figura sono rappresentate 2 torce con specchi curvi.
Ma questo è irrilevante. In un'ottica non c'è solo una lente, la luce la puoi direzionare differentemente mediante più lenti quindi l'idea che una piccola deve essere il sottomultiplo in tutto di una grande, se ha valore per la singola lente decade completamente per l'ottica che è un sistema di lenti. Proporzionalmente , la pupilla d'ingresso nella lente grande può essere fortemente posta in avanti, assieme al diaframma, rispetto all'ottica piccola.
Anzi, è proprio quello che fanno i costruttori. Un 50 f 1.0 non è il modello ingrandito di un 50 f2.0 (!!!) e ci mancherebbe che lo fosse... lo schema ottico prevede un comportamento differente per la luce all'interno dei 2 obiettivi, non sono uno la miniatura dell'altro. eppure sono due 50 con identico angolo di campo.
vabbè o capito Wallywally, prima dici che io dico una cosa e poi l'altra, poi mi dici che puoi fare il disegno senza problemi, adesso che sono io che devo produrre il disegno ed è un problema mio perchè tu il disegno lo fai sulle condizioni che vuoi tu. va bene, ciao. tanto le ultime cose che sono uscite a pg. 12 sono molto interessati e per quel che mi riguarda riparto da li.
@Ooo una che fa belle foto come te, è poi scusato se scatena thread così! Ho tentato di bloccarti con la storia dello specchio, niente. Era una maniera raffinata per farti capire che le risposte alle tue curiosità non le trovi su testi di ottica comuni. Adesso c'è Google e con un po' di pazienza si trova di tutto. Chi crede che la domanda sullo specchio sia banale, provi ad infilarsi un guanto sx sulla mano dx, oppure a sovrapporre in modo che siano indistinguibili mano dx e sx.
Ad un certo punto Bernalor (che sia benedetto!) ha pubblicato una immagine in cui era riportata la formula:
angolo di campo = 2arctang(d/2f)
in cui d è la diagonale del sensore in mm e f la lunghezza focale in mm. Questa semplice formula strozza nella culla innumerevoli 3D dedicati alle lunghezze focali equivalenti nei vari formati. arctang si trova sulle calcolatrici scientifiche, talvolta come tg(-1).
Parlando di FF dove d/2 = 21.63 mm, a partire da ca. 100 mm di focale in su si può approssimare arctang(x) = x. Un 200 mm avrà angolo metà di un 100 mm. Fra 50 e 100 mm l'errore che si commette è quasi accettabile, quindi i ca. 47° di un normale 50 mm a 100 mm diventano pressappoco la metà. Dato che questa formula è nota a quasi tutti, eccoti l'analogia con le tue legittime curiosità:
- compaiono solo d e f, riferimenti a diametro lenti frontali e schemi ottici niente - se fai macro avrai notato che avvicinandoti al soggetto cambia addirittura il diaframma di un obiettivo specialistico (lo vedo coi miei Micro Nikkor 60 mm e Tamron 90 mm).
Quindi la formula è utile, ma soggetta a limitazioni.
Infine, matematicamente arctang(x) = x - x^3/3 + x^5/5 -...+... Tutte le volte che il rapporto d/2f è piccolo è lecito assumere che l'angolo di campo sia inversamente proporzionale alla lunghezza focale. Per i grandangoli questo non vale, si passa per forza attraverso arctang...
Leggere le spiegazioni di un Valgrassi o di un Wallywally fa capire quanto sia complessa l'ottica e quanto lo siano le sue leggi, bisogna masticare la matematica, conoscere i materiali utilizzati, capirne le geometrie ecc... Ooo, come puoi fare disegni senza basi e pretendere che abbiano un valore, così sminuisci chi ha passato anni a studiare sui libri e comunque sminuisci la materia in se. E' come andare da un violinista e dirgli, guarda ho fatto un disegno di un violino con una corda in più perchè secondo una mia intuizione puoi suonare cose mai sentite prima, e se non ci credi allora fammi tu il disegno del violino giusto... Ecco, dopo questa mia predica mi ci puoi mandare...
“ " Io non ho affatto pensato che la luce riflessa dalla biglia non arriva al sensore con la lente piccola" Eppure è quello che è scritto nero su giallo nell'immagine che hai messo all'inizio! " la lente piccola non è in grado di rappresentare la biglia" MrGreenMrGreenMrGreen „
Mars4ever, hai ragione, e me ne scuso. ed è fin troppo evidente che oltre ad avere un buon grado di ingoranza in materia non ho affatto le idee chiare. Ma l'intuizione, quella, resta ferma e la trovate a pag. 12, quella pag. di questo topic la considero fondamentale con gli interventi di Ettorebest ed Ironluke.
Valgrassi, grazie per i complimenti. Le formule non sono la mia passione, ed invece in questo campo servono.
Albi, diciamo che se leggi tutti gli interventi di Wallywally in questo topic, non mi sembra un esempio di chiarezza. io non voglio sminuire il lavoro di nessuno, il mio è stato un tentativo di rappresetare il passaggio della luce attraverso un obiettivo o uno schema ottico semplice, sulla parte marginale delle lenti. In rete ho trovato ben poco e le mie ripetute richieste di avere una rappresentazione da parte di chi sa disegnare hanno avuto scarso successo.
Wallywally, pagina 12 di questo topic. Leggiti gli interventi di Ettorebest ed Ironluke, persone molto più competenti di me. Sempre a pag. 12 definisco la questione di maggior rilievo inerente questo topic. Non te ne avere a male, ma quello che hai detto sulle finestre a pag 9 e sugli occhiali a pag 10 non sono un gran biglietto da visita. Sarai derto orgogloso del tuo lavoro, ma un po di intuito ti sarebbe utile. Un ottico e ortottista, quale ti sei classificato, non dovrebbe mai scrivere una cosa del genere:
“ " sarai andato in trentino alto adige .. avrai visto le loro case storiche ... in muratura o le chiese... e avrai visto che hanno finestre larghe all'esterno e piccole all'interno ... : lo facevano per preservarsi dal freddo ... ma al tempo stesso per aumentare la possibilita di catturare luce ... MA non per aumentarne l'intensita.. " „
Passi per un imbianchino, ma per un'ottico non va affatto bene. riflettici. (proveniendo la luce dall'ambiente aumenta anche l'intensità)
Wallywally, hai appena scritto che cancelli gli interventi, ok.
più che altro toglierli e meglio per te perchè non denotano una grande brillantezza. ma di sciocchezze ne ho scritte tante anche io. un po' ciascuno nè.
in ogni caso, proviamo a lasciare un po' da parte gli interventi per il dissenso a priori.
Ve lo ricordo a tutti, una parte di buono in questa questione c'è, e leggetevela questa pagina 12 che adesso dopo la cancellazione di interventi è diventata pag. 11.
perchè non considerare in modo positivo questo approccio critico riguardo al comportamento di un'ottica con un rapporto tra suo diametro e dimensioni del soggetto un po' al di fuori del comune?
vi ferisce nell'orgolio? vi toglie qualcosa dal portafoglio? secondo voi anche Ettorebest, sulla base delle sue esperienze, avrebbe detto cose inesatte? Vogliamo provare a vedere le cose d'interesse che possono esserci in questo argomento?
ho fatto un sacco di errori nel percorso, un po' come gli errori che fanno tutte le persone che vivono, un work in progress. ho detto un sacco di sciocchezze probabilmente. Ma su l'idea che il disegno prospettico sul sensore non sia disegnato unicamente dalla distanza resto fermo. e ci sono appunto aspetti che mi continuano a dare incoraggiamento, vedi pag. 11. ancora da verificare, ancora da avere altri riscontri, magari trattati su manuali di ottica.
“ Ho scovato un riferimento all'effetto indicato sopra da Ettorebest. Non posso dire sia chiarissimo né mi pare ci siano sullo stesso testo altri accenni alla questione, ad ogni modo lo propongo nel caso possa essere utile: „
“ When portrait lenses for large formats were of very long focus, up to 1 m or more, a working aperture of f16 gave an entrance pupil diameter comparable to the human interocular distance (IOD) of 63,5mm. This pupil area provides a large number of different viewpoints which integrate in the film plane to give a diffused image. This effect of stereo parallax is therefore not a true plane perspective but gives a psychological effect of “roundness” or “plasticity” which many people consider to be more natural than an accurate central perspective of the sitter. The small depth of field, giving progressive loss of image contrast to facial features and reduced sharpness, also contributes to this effect. „
_______google traduttore_____ Quando lenti ritratto per grandi formati erano molto lungo fuoco, fino a 1 m più, un diaframma di lavoro di f16 ha un diametro della pupilla di ingresso paragonabile alla distanza interoculare umano (IOD) di 63,5mm. Questa area della pupilla fornisce un gran numero di diversi punti di vista che integrano nel piano della pellicola per dare un'immagine diffusa. Questo effetto di parallasse stereo non è quindi un punto di vista aereo vero, ma dà un effetto psicologico di “rotondità” o “plasticità”, che molte persone considerano essere più naturale che una prospettiva centrale accurata del personaggio. La piccola profondità di campo, dando progressiva perdita di immagine di contrasto ai tratti del volto e ridotta nitidezza, contribuisce anche a questo effetto.
Puoi riprodurre e apprezzare quel tipo di effetto tale e quale, semplicemente in piccolo (intanto quello che ti interessa qui è l'aspetto geometrico, non quello psicologico legato alla distanza interoculare), con una banale ripresa macro effettuata prima a tutta apertura e poi con il diaframma molto chiuso.
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