| inviato il 20 Marzo 2017 ore 22:39
uly ma invece riguardo i zoom tra un 12-40 pro e un 24-70f4 ??
curiosita visto che il prezzo é quello per entrambi |
| inviato il 20 Marzo 2017 ore 23:17
Andranno uguali! |
| inviato il 20 Marzo 2017 ore 23:35
non posso parlare per il piccolo 24 70.. non lo conosco bene ma so che va molto bene..
a ta penso sia meglio il pro di oly.. per le caratteristiche del sistema che cmq fra 2.8 e 5.6 va al max.
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| inviato il 20 Marzo 2017 ore 23:57
Alla fine tutto è proporzionato a ciò che si desidera e come diceva Otto basta chiamare in campo le Big mpx ed il FF prende il largo a livello di puro dettaglio. Per dire una 5Ds R con 24-70 L II risolve, secondo DxO, qualcosa come 32 mpx quando una E-M1 MKII con il 12-40 pro ne risolve 12 e con l'eccellente 75 1.8 Oly solo 15. Oggi non ha senso provare la 6D come reference, ne posseggo una come secondo corpo e la rispetto ma a confronto con la 5Ds R ed alla 5DIV di acqua ne è passata sotto i ponti. A mio avviso chi sceglie i sistemi più compatti lo deve fare conscio che esiste ancora la possibilità di avere qualcosa di più dal FF, può non servire ma è un opzione ben diversa dalla 6D. |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 0:20
Si può avere ancora di più dal MF!
Infatti bisogna discernere, i sistemi!
Sceglierli per le esigenze! Quelle vere però!  |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 0:57
“
@Karl8 hai perfettamente ragione per quanto riguarda l'analogico basato su granuli di Ag, che diventano sempre più visibili all'aumentare dell'ingrandimento ("grana").
Nel digitale: supponi di avere foto rigorosamente tutte a 20 Mpx da sensori rispettivamente smartphone, 1", MFT, DX, FF, MF. Supponi ancora di voler stampare a 300 dpi. Qualsiasi ingrandimento venga scelto, la stampante non lo sa. Quindi è perfettamente possibile stampare un francobollo o un poster da tutti i sensori sopra elencati. A parità di pixel originali, il fattore di ingrandimento non c'entra.
Quello che c'entra è il rapporto segnale-su-rumore (SNR, signal to noise ratio) che resta immutato col fattore di ingrandimento, ma nasce differenziato in funzione delle dimensioni del sensore.
Questo citare il fattore di ingrandimento come esempio del vantaggio di un sensore FF su un Dx è comune in questo Forum anche da parte di ingegneri, nessun intento polemico o dispregiativo da parte mia, solo la constatazione che applicare concetti dell'analogico al digitale può essere fuorviante. „
Il ragionamento fila... Però forse qualcosa conta comunque. Ad esempio il mio Sony Xperia ha gli stessi mpixel della mia 5d, ma le foto che fa fanno cagare, anche al sole dove quindi annulli lo svantaggio iso.
Boh |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 2:31
@Pironman le foto Xperia in pieno sole devi ammettere che sono ottime sul display del tuo smartphone. Se poi vedi la medesima foto 5d sullo stesso display smartphone, ti sembrano pressoché (non del tutto) uguali. Questo fatto ha portato a un crollo verticale delle vendite delle cosiddette PS (point and shoot).
Il segnale su rumore SNR è proporzionale alla radice quadrata delle aree dei sensori.
La 5d ha area 864 mm2, supponiamo che l'Xperia abbia area 20 mm2 (potrebbe essere di più o di meno, non conosco il valore esatto). Fai sqrt (864/20) e ti viene 6.57. Se stampi anche solo un 20x30, questa differenza in SNR la vedi e come a distanza canonica (la diagonale della stampa). Se le osservi a 20 m di distanza, ti sembrano quasi uguali.
Il paradosso della luce (fotoni) è che nella foto 5d c'è più rumore che nella foto Xperia. Ma quello che conta è il rapporto fra segnale e rumore, non la cifra assoluta di rumore.
Quando la illuminazione è molto bassa, alla 5d arrivano pressappoco gli stessi fotoni che all'Xperia in pieno sole (uno dei vantaggi FF). Con l'Xperia l'unica speranza è il flash.
Ad un certo punto le FF hanno cominciato ad avere molti più Mpx delle DX, ecco da dove arriva la sensazione che le FF si prestino a maggiori ingrandimenti per il fatto di partire dal sensore più grosso (ossia meno ingrandimenti per una stessa stampa, ma a parità di Mpx non è vero). |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 3:14
@ Valgrassi
Chapeau per la spiegazione...senza nessuna ironia.
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| inviato il 21 Marzo 2017 ore 6:38
“ Il ragionamento fila... Però forse qualcosa conta comunque. Ad esempio il mio Sony Xperia ha gli stessi mpixel della mia 5d, ma le foto che fa fanno cagare, anche al sole dove quindi annulli lo svantaggio iso.
Boh „
Esiste anche un altro fattore, fondamentale, che deve essere preso in considerazione, se sul Sony Experia ci fosse una lente che risolve 20 mpx su un area così piccola allora avresti scatti realmente da 20 mpx, in realtà però le foto dell'experia contengono molti meno di 20 mpx perché la lente ne trasmetterà quasi sicuramente meno di 10, certo in piena luce (quindi con poco rumore) bastano anche per una stampa, ma se si aggiunge un qualsiasi fattore che degrada quei pochi mpx arrivati al sensore (rumore, diffrazione, luce parassita) allora diventano stretti.
Mentre esistono lenti che riesco a portare praticamente tutto il segnale necessario ad avere 30-40 mpx su FF ad oggi nessuna lente m4/3 si avvicina a saturare una E-M1 MKII. Il problema non è la qualità delle lenti m4/3 ma anche in questo caso l'area che coprono, hanno raggiunto una densità tale che le lenti sono alla frusta e dovrebbero già ridisegnarne molte se volessero arrivare che ne so ai 24-30 mpx; per dire, un 24-70 LII Canon non fa miracoli su 5Ds R ma l'area maggiore lo porta a risolvere 32 mpx, il 12-40 Olympus fa miracoli (probabilmente rapportato a FF sarebbe uno zoom che risolve 40 mpx, tipo il Sigma Art 85) ma non bastano perché 20 mpx su m4/3 sono duri da sfamare. Continuo a ripetere che a chi bastano 12 mpx ha finalmente a disposizione l'innovazione di un sistema che riesce a portare a casa 12 mpx di segnale da una area davvero modesta (con tutti i vantaggi che ne derivano), è una notevole dimostrazione di forza tecnologica da parte del consorzio m4/3.
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| inviato il 21 Marzo 2017 ore 6:42
@valgrassi: spiegazione esauriente, grazie |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 7:20
“ Esiste anche un altro fattore, fondamentale, che deve essere preso in considerazione, se sul Sony Experia ci fosse una lente che risolve 20 mpx su un area così piccola allora avresti scatti realmente da 20 mpx, in realtà però le foto dell'experia contengono molti meno di 20 mpx perché la lente ne trasmetterà quasi sicuramente meno di 10, certo in piena luce (quindi con poco rumore) bastano anche per una stampa, ma se si aggiunge un qualsiasi fattore che degrada quei pochi mpx arrivati al sensore (rumore, diffrazione, luce parassita) allora diventano stretti.
Mentre esistono lenti che riesco a portare praticamente tutto il segnale necessario ad avere 30-40 mpx su FF ad oggi nessuna lente m4/3 si avvicina a saturare una E-M1 MKII. Il problema non è la qualità delle lenti m4/3 ma anche in questo caso l'area che coprono, hanno raggiunto una densità tale che le lenti sono alla frusta e dovrebbero già ridisegnarne molte se volessero arrivare che ne so ai 24-30 mpx; per dire, un 24-70 LII Canon non fa miracoli su 5Ds R ma l'area maggiore lo porta a risolvere 32 mpx, il 12-40 Olympus fa miracoli (probabilmente rapportato a FF sarebbe uno zoom che risolve 40 mpx, tipo il Sigma Art 85) ma non bastano perché 20 mpx su m4/3 sono duri da sfamare. Continuo a ripetere che a chi bastano 12 mpx ha finalmente a disposizione l'innovazione di un sistema che riesce a portare a casa 12 mpx di segnale da una area davvero modesta (con tutti i vantaggi che ne derivano), è una notevole dimostrazione di forza tecnologica da parte del consorzio m4/3.
„
I 20-30-40 etc. megapixel su qualsiasi sensore rimangono tali al di là di quanto riesca a risolvere la lente.
A parità di megapixel sui diversi formati cambia la resa in qualità di immagine ma non si può dire che ci siano meno megapixel.
Poi a seconda del formato e della quantità dei pixel un dato sensore ha una risoluzione max. teorica. Nel caso del 4:3 non è dato sapere quanto risolvano le lenti Olympus, potrebbero risolvere anche più del limite teorico del sensore.
Bisognerebbe provarle su pellicola ...
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| inviato il 21 Marzo 2017 ore 7:43
C'è una cosa poi da precisare.
Quando dicono su dxo che un dato obiettivo su un dato sensore risolve p.e. 20mpx quel valore non è dato da una unità di misura effettiva, è un valore indicativo dato dal rapporto risoluzione misurata/risoluzione max teorica.
Questo rapporto esprime una percentuale che poi viene espresso in megapixel rispetto alla risoluzione della macchina.
Questo per i comuni mortali come noi, per approfondire occorrerebbe una formazione da ingegneri elettronici,fisici.
Per esempio sul sensore bayer ci sono delle formule per calcolare la risoluzione max teorica che non è data direttamente dal numero di pixel su ogni asse, essendo interpolato c'è da calcolare quanta sia quella teorica interpolabile.
Quella effettiva massima dipende poi solo dalla efficacia degli algoritmi di demosaicizzazione che dipendono dal software di sviluppo a meno di accontentarsi di cosa passa il jpeg on camera |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 8:16
allora..dato che siamo qua..
cosa succede dalle parti della scatoletta mostruosa?
no perche come scrivevo ieri mi ha fatto impressione quello che succede a fare umo sharpening fatto bene al file della sigma.
come minimo grazie alla mancanza del pennarelloj nero ai bordi, su 15mpx di aps con quel vetro hai 12mpx che se li ridimensioni a 40 non fai tanto danno... |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 8:20
ma all'atto pratico tutti sti calcoli a che servono? a niente, direi. |
| inviato il 21 Marzo 2017 ore 9:10
@Uly maliziosamente come sempre hai incuneato un Foveon nel confronto.
Immaginiamo di avere a disposizione l'operazione O "aumentiamo a dismisura il numero dei fotositi". Facciamo agire O su Bayer e Foveon.
E' evidente che O * Bayer si avvicina sempre più a Foveon, mentre O * Foveon non si avvicina per niente a un Bayer.
Gattuso l'aveva messa così "chi nasce quadro non può morire tondo"
@Ugo B se sfido Melody con la mia Nikon 1 V2 da 14 Mpx e lui con una m43 da 16 Mpx (cioè risoluzioni quasi uguali) e Melody espone lo stesso soggetto secondo esposimetro incorporato e io espongo giudiziosamente a dx (ETTR), mi avvicinerò moltissimo all'IQ Olympus. Spero Melody non prenda cappello.
Le Olympus lasciano molto spazio a dx nell'istogramma RAW. Nessuno può impedire a Melody di fare a sua volta ETTR e avvicinarsi all'SNR di una DX e via di questo passo coi vari formati dei sensori.
Tutto questo lo puoi anche fare in modo empirico, ma se conosci il motivo per cui ETTR è QUASI sempre vantaggioso, attraverso calcoli semplicissimi predici il miglioramento di SNR disponibile, solo per fare un esempio di calcoli utili nella pratica fotografica.
Giustissime le osservazioni per cui le ottiche tengono dietro a sensori sempre più densi con sempre maggior fatica e spesa.
Anche se in teoria si può progettare un obiettivo esente da aberrazioni, il limite ultimo sarà dato dalla diffrazione. Tanto è vero che il miglior complimento per un obiettivo è che sia "diffraction limited", con l'avvertenza che c'entra anche la dimensione del fotosito. |
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