| inviato il 22 Dicembre 2016 ore 19:04
Ironluke dixit:
“ A dire il vero non so se sia tanto chiaro quell'articolo. Per esempio qualcuno potrebbe pensare: "Ma se la lunghezza focale è quella distanza, come mai ho un obiettivo 300mm che è fisicamente molto più corto di 300mm?". „
gulp!!! perdonami, ma non avevo letto la tavanata riportata... ciao adesso la elimino.... quello che mi interessava era il discorso dell'angolo di campo “ Una prova ulteriore di ciò, possiamo averla tracciando duel linee parallele alle linee rosse necessarie a coprire il formato piccolo (DX), vedi le linee grigie. „
chiedo scusa sono con un cell... e oltre a far fatica a copiare/incollare, evidentemente non leggo neanche  |
| inviato il 22 Dicembre 2016 ore 19:18
Credo che, salvo esigenze specifiche (come le panoramiche a cui si è accennato), convenga prendere come modello il foro stenopeico, dove tutto diventa più semplice, senza preoccuparsi troppo di altro: basta pensare al sensore/pellicola posto a una certa distanza dal foro e l'ingrandimento dell'immagine sarà proprio quello di un qualsiasi obiettivo con lunghezza focale pari a quella distanza. |
| inviato il 22 Dicembre 2016 ore 19:53
Mi sa che la discussione sia ormai un minestrone, ad ogni modo sulla questione crop (e, come bonus, obiettivi progettati per un formato o per un altro) ho recuperato un paio di figure che avevo preparato un bel po' di tempo fa per analoghe discussioni su altri lidi...
Se un obiettivo ha una certa lunghezza focale produce un'immagine con un certo ingrandimento. La differenza principale tra un obiettivo e un altro con la stessa lunghezza focale ma progettato per un formato diverso è il cerchio di copertura. Si ha quindi qualcosa del genere (la figura fa riferimento a Canon, i cui obiettivi per FF e per APS-C sono denominati rispettivamente EF e EF-S):
Un obiettivo con lunghezza focale maggiore produce un'immagine altrettanto più ingrandita, quindi per ottenere lo stesso angolo di ripresa su FF e su APS-C bisogna usare obiettivi con lunghezza focale opportunamente diversa (l'APS-C Canon è 1.6 volte più piccolo del FF):
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| inviato il 22 Dicembre 2016 ore 20:03
“ " A dire il vero non so se sia tanto chiaro quell'articolo. Per esempio qualcuno potrebbe pensare: "Ma se la lunghezza focale è quella distanza, come mai ho un obiettivo 300mm che è fisicamente molto più corto di 300mm?"."
gulp!!! perdonami, ma non avevo letto la tavanata riportata... ciao adesso la elimino.... „
be' col fatto che ci siano le lenti dentro, le lunghezze fisiche non corrispondono sempre a quelle delle focali.
Il canon 40 mm STM, per esempio, non è lungo 40 mm :) |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 8:10
Ciao Ironluke.
No mi sono espresso male.
La domanda è:
Ipotizzando di porre a 45 gradi il sensore rispetto ad un piano uniforme che occupa l'intera inquadratura sia su ff che su aps-c e di scattare con i due formati una foto con la stessa lente impostata con la messa a fuoco alla distanza minima, la pdc non sarà la stessa?
(parlo di piano inclinato omogeneo per escludere la variabile dell'angolo di campo che non mi interessa)
Il tutto per dire: il sensore in sé non influisce sulla pdc direttamente
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| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 8:17
E se così non è qualcuno avrebbe la gentilezza di illustrarmi i motivi tecnici sottesi al fenomeno per cui il sensore influenza direttamente la pdc? |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 8:22
“ Vabbè, ma che la prospettiva non cambi variando la focale e mantenendo fisso il punto di ripresa (ovvero la distanza dal soggetto, e quella tra questo e lo sfondo) mi pare un concetto acquisito.
O no??? Eeeek!!! „ io ci sono cascato come un pollo :D
diciamo che è una cosa che ha molto a che fare con la teoria (che sapevo anche) e che nella pratica si tende a perdere perchè è difficilissimo che si usi il medesimo-identico punto di ripresa e quindi si ha la sensazione che la prospettiva cambi. e non ci sono cascato solo io. anche in diversi seminari di gente importante ho sentito questa imprecisione, dovuta, ripeto, più ad un aspetto "sul campo" che mancanza di teoria.
in tutti i casi, ste discussioni sono davvero noiose. scelto un sistema, l'unica cosa da fare è sfruttarlo per fare buone foto. |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 8:56
"...è difficilissimo che si usi il medesimo-identico punto di ripresa..."
Questo è uno dei guasti dello zoom. Ci si mette in un punto e si zooma" scordandosi che in questo modo la prospettiva non cambia.
Questo noiosissimo blabla a me è servito moltissimo a ricordarmi proprio di non usare lo zoom come una lente di ingrandimento. Butta via! |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 9:45
" Il formato Aps-c è più "spinto" per il fatto che essendo più piccolo, a parità di ingrandimento ottico, necessita di una maggiore distanza dal soggetto per mantenere la stessa inquadratura di un formato più grande .
Se uno non sa cos'è l'ingrandimento ottico chiaramente non ci capisce niente in tutto questo.
Ma possiamo fare un esempio di questo tipo:
preso in considerazione un oggetto osservato ed un osservatore con una vista normale, la visione dell'oggetto migliora man mano che la distanza tra i due diminuisce (poiché l'oggetto viene ingrandito alla vista) . Prendiamo questa distanza tra i due e assimiliamola per un momento al concetto di ingrandimento ottico, passiamo quindi al caso delle due fotocamere aps-c e FF. Avendo entrambe un'ottica fissa e volendo ottenere lo stesso scatto dovrò allontanarmi dal soggetto con il corpo aps-c, questo ridurrebbe il mio ingrandimento ottico peggiorando la qualità della visione. Infatti il formato APS-C per compensare questa distanza maggiore dal soggetto necessita di essere ingrandito maggiormente in fase di stampa/visualizzazione.
Altro esempio esplicativo di questo comportamento: se ho un negativo 24x36 e un negativo medio formato e voglio da entrambi una stampa 24x36cm il negativo più piccolo deve essere tirato di più rispetto al suo formato di origine di quanto non si debba fare con il negativo medioformato. La visualizzazione a monitor funziona in modo analogo.
Ma torniamo all'esempio delle distanze tra aps-c e FF, come è ovvio variando la distanza dal soggetto varia anche la prospettiva, ed è per questo che se si vuole ottenere la stessa identica immagine bisogna rimanere nello stesso punto di ripresa e montare una focale più lunga sul FF, che guarda caso non fa altro che aumentare l'ingrandimento ottico migliorando quindi la qualità d'immagine.
Il paragone che si può fare è quello dello zoom ottico rispetto allo zoom digitale, su FF si esegue uno zoom ottico (aumento di focale) mentre su APS-C uno zoom digitale (ingrandimento di stampa/visualizzazione).
Questo è il concetto che rende l'Aps-c inferiore al FF sulla carta, così come rende il FF inferiore al medioformato e quest'ultimo inferiore al banco ottico. C'è però un MA. Tutto questo è valido a parità di tecnologia.
Prendiamo ad esempio un sensore aps-c di ultima generazione senza filtro lowpass e confrontiamolo con un sensore FF obsoleto e un pesante filtro AA, i risultai saranno comunque migliori su aps-c.
Allora stesso modo funziona per le ottiche ma la situazione è un pelo più complessa. Tornando all'esempio sopra dell'osservatore e dell'oggetto osservato basti pensare cosa succederebbe se la vista dell'osservatore non fosse normale, ma fosse efficiente come quella di superman o piuttosto molto scarsa e con gravi difetti.
Nel primo caso, cioè con la vista infinitamente perfetta è tutto molto semplice, si vedrebbe altrettanto bene un oggetto molto vicino ed uno molto distante, l'esempio della vista soprannaturale è l'emblema dell'ottica perfettamente corretta, che nonostante il maggior ingrandimento di stampa del formato aps-c riesce a rendere perfettamente bene il soggetto.
Nel caso contrario, quello della vista di qualità sotto la media dipenderà da diversi fattori, se l'osservatore è miope allontanarsi dal soggetto produrrà un peggioramento visivo, se è ipermetrope il peggioramento si avrà all'avvicinarsi.
Con le ottiche la situazione è un po' questa, se un obiettivo è molto risolvente al centro ma pecca di grave astigmatismo e curvatura di campo ai bordi è logico che non verrà penalizzato più di tanto al passaggio su aps-c, in quanto in grado di resistere al maggior ingrandimento di stampa al centro e addirittura escludere dal fotogramma la parte peggiore della scena, cioè quella dove erano visibili le aberrazioni.
In un secondo caso, ad esempio su un obiettivo che va in modo uniforme tra centro e bordi potrebbe capitare che nonostante la resa sia impeccabile su FF, il maggior ingrandimento di visualizzazione renda la stessa ottica non in grado di risolvere un sensore FF più denso, e ancora meno un sensore APS-C con il suo conseguente ingrandimento.
Di fatto pur rimanendo la stessa l'ottica, questa viene messa più alla corda da un maggior numero di megapixel, e ancor più da un formato più piccolo, a seconda di cosa si sta guardando infatti si vedrò un risultato differente...
A questo punto è importante non generalizzare, non è vero che tutte le ottiche per FF perdono su ASP-C, o meglio perdono qualcosa perché le immagini che producono sono state ingrandite rispetto all'originale, ma non è detto che non siano lo stesso eccellenti, esistono ottiche in grado di risolvere più di quanto non riescano a catturare i densi sensori aps-c. Allo stesso modo non ha senso generalizzare dicendo che tutte le ottiche per FF migliorano su APS-C perché usano la parte del fotogramma migliore cioè il centrale (e comunque occhio che qualcuno scrive che usano la parte centrale della lente, ma è tecnicamente sbagliato perché tutta la superficie delle lenti produce l'immagine sull'intero fotogramma, quello che viene preso e ritagliato nel formato aps-c è il centro del fotogramma, non il centro dell'ottica) infatti esistono ottiche che vanno talmente male ai bordi che lasciandoli fuori dalla foto si elimina anche un problema, c'è da considerare anche che eliminando parte del fotogramma diminuiscono vignettatura e deformazione ottica.
- nota: quella sopra è una citazione da un altro post, non mia... la riporto perchè continuo a pensare che fra schemi, grafici e calcoli si finisca per perdere (o non acquisire) i concetti base che possono essere sintetizzati da questi esempi, che possono sembrare banali ma evidentemente non lo sono ... 
Ps un aspetto poco considerato nel giudicare un obiettivo è la resa a diverse distanze di fuoco, la distanza insieme alla focale e alle dimensioni del recettore (sensore) determina la Pdc ma influenza molto la qualità a prescindere dalla Pdc! Ci sono ottiche ottimizzate per le riprese ravvicinate (i Macro ad esempio) altre che rendono benissimo a 4/5 ml e meno bene a distanze superiori... insomma ogni lente ha una resa differente su formati differenti. Gli zoom sono compromessi ma non sempre l'ingrandimento ottico produce risultati migliori di quello digitale e molto dipende dal supporto di visualizzazione ... quindi non se ne esce con tabelle e calcoli più o meno empirici e perdendosi in essi si finisce per non fare fotografia ma "tecnologia dell'immagine digitale"  |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 9:58
“ " Il formato Aps-c è più "spinto" per il fatto che essendo più piccolo, a parità di ingrandimento ottico, necessita di una maggiore distanza dal soggetto per mantenere la stessa inquadratura di un formato più grande . „
Bastava dire (ed è già stato detto) che per inquadrare la stessa scena con lo stesso obiettivo ma macchine diverse occorre allontanarsi, e la pdc di conseguenza aumenta.
E su questa cosa non c'è tecnologia che tenga. |
| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 10:10
Lo so Perbo ma allontanandoti riduci l' ingrandimento ottico peggiorando la qualità della visione è un concetto semplice e vale sempre e comunque a prescindere dalla pdc...
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| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 10:30
Bag....ingrandimento "ottico" ...
Quindi ricapitolando focale lunga su sensore grosso formato da a priori un risultato "migliore" di una focale reale 4 volte più corta su un sensore crop 4x tipo il sistema nikon j ?
Ma parlate di disturbo o di prestazioni OTTICHE?
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| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 10:37
Come la mettiamo con questo test?
www.thewanderinglensman.com/2014/02/the-practical-difference-part-2-be
No chiedo perché ne ho avuti di sistemi e al variare del formato varia solo la PDC dovendo usare focali reali differenti...ma ho lenti su micro che spezzano le ossa a lenti su FF ....la nitidezza e incisione non hanno un cavolo a che vedere con quale formato registri la foto...se mi dici che una d810 ricampionata a 16 mpx ha meno disturbo dibuna m4/3 ok ....ma l'incisione dipende dalla lente!
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| inviato il 23 Dicembre 2016 ore 10:45
La tecnologia? Produce ottiche super risolventi e sensori super (sempre più) densi per consentire qualità sempre maggiori anche post "crop", con sempre minor "disturbo" ... si dovrebbe parlare di qualità immagine ma senza dimenticare che cambiando il metodo di visualizzazione cambia (e di molto) il giudizio e la valutazione!
“ Ma parlate di disturbo o di prestazioni OTTICHE „
Un ottica Oly è ottimizzata per quel formato ... punto! Ma un formato 4 volte più piccolo avrà bisogno di un maggior ingrandimento (4 volte) di visualizzazione / stampa... certi test sono faziosi e palesemente rivolti a convincere/conquistare un potenziale cliente!
La parità di tecnologia non esiste in realtà. Quindi una tecnologia in teoria inferiore può essere comunque ottima ... basta conoscere le proprie esigenze!
E basta non impigrirsi e non dimenticare che comporre correttamente (ossia cercare il giusto ingrandimento ottico) e muovere i piedi "in teoria" paga sempre... ma nella realtà come è sempre stato fatto nulla vieta che anche post scatto si possa ritagliare e trovare nuove composizioni e nuove immagini!
L'importante è scattare!
E scattare consapevolmente, a mio parere ok la conoscenza delle teorie e delle formule ma non è poi così rilevante!
Se pensate a quello che a tutt'oggi è forse l'unico calcolo mentale utile e da fare in fase di scatto, quello dell'iperfocale... ha senso per la composizione e l'ingrandimento in fase di scatto, la percezione di nitidezza e di ciò che è a fuoco e ciò che non lo è si perde e molto se poi si "croppa" selvaggiamente in post ... insieme alla QI  |
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