Risolvenza lente / Risoluzione sensore - Aiuto agli esperti

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:22

Ci sono altri motivi - a parte la presenza del filtro AA - che potrebbero giustificare la resa diversa di un'ottica su D800 e su D800E?

Paco68

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:26

Secondo me no.

C'è da dire che su frequenze di campionamento così alte come quelle della D800, l'influenza del filtro AA si fa sentire di più perchè serve una ripidità estrema che credo sia difficile da ottenere.

Ecco perchè sulla 6D alcune ottiche saturano il sensore anche se è presente il filtro AA mentre sulla D800 no.

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:27

Black Imp

“ distinguo, tra il numero di linee risolte e i valori della MTF „

Anch'io conoscevo questa differenza. Quindi mi ha colpito la formula proposta da Raamiel :

Per convertire i valori LW/PH in cicli/millimetro si usa la seguente formula :

cicli/millimetro=LW/PH/(2 x picture height)

dove picture height è l'altezza del sensore in millimetri.

in cui, sembrerebbe, si discretizza l'esito del MTF. Oppure il valore LW/PH ha già perso l'informazione sul contrasto...

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:40

“ Black,

non credo che in questo post nessuno abbia mai detto che se un sensore sovracampiona l'ottica, peggiora le cose. „

mi era sfuggita: si si lo so, è un thread "serio" ma ogni tanto in altre discussioni o in altri forum serpeggia questa angoscia MrGreen

Paco68

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:45

Come ho già detto due miei passaggi fa, il sovracampionamento secondo me non introduce nessun degrado qualitativo.

Al massimo possono esserci controindicazioni indotte dalla densità del sensore, come il limite della diffrazione che si raggiunge prima, così come il limite del micromosso.

Ovviamente, il tutto, secondo me.
;-)

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:48

“ in cui, sembrerebbe, si discretizza l'esito dell MTF. „

www.imatest.com/docs/sfr_mtfplot/

si hai ragione, photozone mostra dei valori della curva MTF 50 perché a quanto pare è quella più interessante per la stampa. è arbitrario e incompleto però. non dico scorretto o inutile, però incompleto

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:52

Che immenso casino.... che fate tutti.

“ Anch'io conoscevo questa differenza. Quindi mi ha colpito la formula proposta da Raamiel :

Per convertire i valori LW/PH in cicli/millimetro si usa la seguente formula :

cicli/millimetro=LW/PH/(2 x picture height)

dove picture height è l'altezza del sensore in millimetri.

in cui, sembrerebbe, si discretizza l'esito del MTF. Oppure il valore LW/PH ha già perso l'informazione sul contrasto... „

Non la perde minimamente; il dato LW/PH è riferito a un certo MTF quindi il dato sul contrasto è insito nel valore.
Nella fattispecie se i dati LW/PH provengono da Photozone allora sono riferiti a un MTF50.

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:54

Questi sono i risultati del voler escludere il formalismo matematico da un analisi; un minestrone dove tutto è incerto. Tutto è sentito dire, intravisto, ipotizzato e mitizzato. Triste

inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:55

ah ecco mi ero perso l'ultima frase di Pdennis. essendo valori della curva mtf50, come dice Raamiel, è già insito il valore del contrasto. abbiamo detto che l'mtf è appunto una funzione che non dice solo quante linee vengono riprodotte ma quanto "bene" si vedono. solo che come ho scritto sopra, quello che riporta photozone è l'mtf 50 e basta. di solito si prendono due o tre curve per farsi una idea dell'ottica

user3834

inviato il 24 Maggio 2014 ore 15:49

Grazie per la precisazione.

inviato il 24 Maggio 2014 ore 19:42

Raamiel e Black imp

Se si passa con quella formula da un dato di tipo LW/PH che contiene ancora informazione sul contrasto (secondo voi: io non ne sono più certo, a questo punto) ad un dato LPMM che non lo contiene (solo nella misura SI - NO) (secondo Black imp

“ mette in luce, se vogliamo fare un distinguo, tra il numero di linee risolte e i valori della MTF. La contrapposizione che tu hai intuito è quindi semmai tra questi due valori, dove il primo non dice la qualità delle linee risolte mentre il secondo si. „

) ci siamo persi qualcosa per strada. O no?

EDIT forse non capisco il significato di MTF50. Se vuol dire che stabilisce il numero di linee in cui ancora il contrasto è >= al 50%, di fatto, rispetto al valore cicli/mm dà in più solo l'indicazione della soglia per il discernimento delle linee. Nella misurazione in cicli/mm come è indicata invece la soglia del discernimento?

inviato il 24 Maggio 2014 ore 20:02

No.. questa è la tipica confusione che viene creata quando non si segue un formalismo coerente; si crede di semplificare e si finisce in una palude.

L'MTF50 ci da indicazione di un decadimento del contrasto al 50%; il valore in LW/PH riferito a questa modalità di valutazione porta in se l'informazione del contrasto.
Anche tradotto in cicli/millimetro; semplicemente il significato compiuto è tot cicli/millimetro con decadimento del contrasto al 50%.

inviato il 24 Maggio 2014 ore 20:12

vedi risposta di Ramiel. guarda che il dato LW/LP di per sè non ha quell'informazione sul contrasto di cui parli Pdennis. Ce l'ha il fatto che tu sai che quei valori sono ottenuti da una curva mtf 50. quindi che tu cambi o meno l'unità di misura non perdi e non aggiungi informazioni

inviato il 24 Maggio 2014 ore 22:13

Grazie Raamiel.

Ti chiedo un po' di pazienza io, questa volta, perché non sono un appassionato di MTF e non li so interpretare (so solo cioè leggere sulla legenda quale debba essere il significato formale del grafico).

Infatti saper interpretarli, per me, significa averne visti in gran quantità, associati ad una altrettanto grande quantità di obiettivi diversi, delle cui prestazioni si ha un'esperienza più che sufficiente.

L'interpretazione solo formalistica, per come sono fatto io, mi lascia del tutto insoddisfatto. Io devo... "sentire" il grafico in ogni suo punto, deve fornirmi un'idea abbastanza precisa delle prestazioni dell'obiettivo sotto diversi aspetti (non solo la risolvenza bruta) per poter dire che sono in grado di interpretarlo. Diversamente dico al massimo che ho capito cosa dovrebbe rappresentare il grafico, non come va l'obiettivo...

Il problema della confusione che tu hai percepito nasce da un fatto preciso. Ho visto diversi tipi di grafici MTF.

Alcuni riportano il contrasto in ordinata e la distanza dal centro in ascissa.
Per obiettivi da FF ne vengono tracciate almeno 4 curve: due in grassetto, relative alla frequenza spaziale di 10LPMM (una di un colore relativa alla prestazione a TA, l'altra di un altro colore, relativa alla prestazione ad un diaframma ottimale, credo f8).
Poi altre due più sottili relative alla frequenza spaziale di 30LPMM (sempre nei due colori, per TA e f8). Tutte queste riguardano linee sulla mira parallele alla diagonale del fotogramma. Poi ce ne sono altrettante tratteggiate o punteggiate che sono riferite alla prestazione su linee della mira perpendicolari alla diagonale del formato.

Questo tipo di grafico riporta una descrizione con continuità da 0 a 100% della percentuale di contrasto con cui l'obiettivo distingue o le 10, oppure le 30 LPMM (per il FF, o valori diversi per formati maggiori) su tutto il fotogramma .

Del tutto diversi mi appaiono quelli mostrati da te, con diversi istogrammi, ciascuno relativo ad un diaframma di utilizzo, la cui altezza misura la prestazione in LW/PH.

In questo caso l'indicazione riguarda con continuità il numero di linee per millimetro (oppure al LW/PH) ma tenendo fissa però la percentuale di contrasto con la quale viene effettuato il rilevamento. Anche l'indicazione della regione dell'obiettivo su cui è effettuato il rilevamento non è continua, ma categorizzata in centro, metà, bordi.

Sono entrambe funzioni di trasferimento della modulazione? Direi di sì. Ma quella che dà l'informazione più dettagliata del contrasto a me sembra solo la prima.

La seconda, il tipo mostrato da Raamiel desunto da photozone, mi sembra invece assai simile alla conta delle LPMM che si faceva su pellicola. La differenza è che della vecchia conta ignoro se fosse effettuata soggettivamente, oppure se ci fosse un criterio oggettivo. In questo caso invece - MTF50 - il contrasto al 50% credo sia il criterio oggettivo.

Quella che tu hai percepito come confusione riguarda infatti i due tipi diversi di rappresentazione della funzione di trasferimento, perché incosciamente per me quello a frequenze spaziali costanti e contrasto tra 0 e 1 lo considerevo il "vero" MTF, mentre l'altro mi sembrava una variante del vecchio metodo delle linee/mm.