| inviato il 22 Maggio 2014 ore 21:58
No... scusa se insisto, ma le cose stanno come ti dico...
Cerco di spiegarmi meglio se posso; quando si progetta un ottica si deve avere in mente che formato copre e che frequenza massima riesce a trasferire. I parametri quindi sono due, la dimensione del cono di immagine e le linee per millimetro.
Immaginiamo di avere un 50mm per MF :
l'ottica copre un angolo di 62 gradi lato maggiore e sarà progettata per dare diciamo 100 linee/millimetro (valore ipotetico). Le 100 linee per millimetro sono il suo limite fisico, oltre il quale non riesce a lavorare. Il sensore (o negativo) sul lato lungo misura 6cm; quindi in totale abbiamo 100x60=6000 linee riportate e campionate sul sensore (ovviamente dato per scontato che il sensore campiona il tutto senza problemi).
Ora.. mettiamo il caso che io adatti tale ottica su un formato 35mm; il fattore crop porta l'angolo di campo a 39 gradi, il tiraggio è equivalente per consentire di andare ad infinito, quindi il cono di immagine proiettato è lo stesso; l'ottica non è cambiata e sempre 100 linee/millimetro da. Otteniamo 100x35=3500 linee riportate.
Non fa nessuna differenza se il sensore 35mm è più o meno denso; nel migliore dei casi tutto il dettaglio è campionato, ma il sensore è più denso, ossia la sua frequenza campionatrice è più alta, non è che l'ottica si può adattare in qualche modo; quello ha dato, stop.
Poi certo, in fase di progetto le ottiche destinate a formati più piccoli come il 35mm devono poter funzionare a frequenze più elevate se vogliono descrivere la stessa scena inquadrata da una MF con dettaglio almeno paragonabile.
Ma non è che è il sensore a cambiare questa cosa; è definita in fase di progetto.
Quindi le ottiche MF hanno come vantaggio di poter essere più "scarse" in termini di frequenza massima, tanto alla fine il dettaglio complessivo sarà comunque molto alto. Ma se prendi, la smonti dalla MF e la metti su una 35mm non è che magicamente l'ottica sorpassa i suoi limiti fisici.
Quando si fanno i test MTF si cambia target a seconda di che frequenze si vogliono analizzare, per esempio l'MTF50 ha un target e l'MTF30 ne ha un altro; perché sono i soggetti da riprendere che determinano le frequenze in entrata, mentre la massima frequenza in uscita è data dalla lente, a PRESCINDERE di cosa ci sia poi a valle.
Spero di essermi spiegato meglio di prima  |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 22:00
In the case of high-quality printing on art printing papers (glossy coated papers), printing is usually done
with a raster width of 150 lines per inch up to a maximum of 200 lines per inch (with 256 shades of gray
and 45° angling).
This is therefore about 6-8 lines/mm and therefore 3-4 line pairs/mm. Consequently, even from this point
of view, the 6 lp/mm is a reasonable upper limit. Anything above that is neither resolved nor recognized by
the human eye. However, the highest possible modulation transfer (MTF) is definitely desirable and may be
perceived with this line pair number!
Assume that we use the highest resolution film with excellent optics, which together can reproduce about
75 lp/mm.
Enlarged by a factor of 7.5, this results in the resolution limit in the image of 10 Lp/mm, which the eye can
no longer resolve!
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 22:11
Documento interessante, ma nulla di nuovo direi; parla appunto della frequenza di Nyquist. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 22:11
Paco, anche io ho la 3800! Oltre alla 7600, che uso solo per il bianco e nero con pigmenti appositi. Non ho negato che la stampante ricampioni (lo fa il driver quando necessario, io preferisco applicare la bicubica di photoshop): lo fa proprio per raggiungere il numero di dpi previsti di default. Come ho scritto in una serie di foto 24 e 36mpx stampate su a2 da a7 e a7r non noto differenze nella resa (salvo che a 1600-3200 iso, la a7r è meglio della a7) mi va benissimo così (ma i confronti dovrebbero essere fatti in condizioni standard, ritraendo identico soggetto). Su stampe più grandi se hai più pixel (tanto da stampare a 360dpi senza ricampionare o quasi, su un soggetto tutto a fuoco e ricco di dettagli la differenza si vede: però non sono cose indispensabili per fare una bella fotografia |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 22:30
Quoto Garciamarquez, sarebbe assurdo pensare che con 22Mp non stampi bene.
Salgado ha scattato le foto del suo bellissimo libro Genesi con una Canon 1DsmkIII spesso con un 24-70 2.8 prima serie; quindi non è che la D800 sia indispensabile, anzi.
Ciò non toglie che quando si parla tecnicamente di un aspetto ci si deve attenere a verità matematiche; che da sole non fanno arte, ma che sono alla base della realizzazione dei nostri strumenti.
Un sensore da 14EV non fa diventare quello da 12EV uno schifo; sempre buono sarà come il primo giorno che è uscito sul mercato. L'asticella si alza con il progresso, è normale; ma un oggetto diventa obsoleto non inguardabile. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 22:35
“ No... scusa se insisto, ma le cose stanno come ti dico... „
“ Poi certo, in fase di progetto le ottiche destinate a formati più piccoli come il 35mm devono poter funzionare a frequenze più elevate se vogliono descrivere la stessa scena inquadrata da una MF con dettaglio almeno paragonabile. „
Hai detto due cose. Queste due cose descrivono pari pari le conclusioni da cui sono partito. Sono modi diversi di dire le stesse cose.
Mi sai che sei uno specialista in questo. Ufficio complicazioni affari semplici.
Nessuno si è mai sognato di sostenere che un sensore posto dietro ad un obiettivo possa influenzare l'immagine che esso vi proietta: stai facendo un torto alla nostra intelligenza!
Ti ho spiegato da subito che sono modi di esprimere un concetto in uno scenario di utenza... fotografica, non di produttori di ottiche o di sensori.
Bada bene che la sostanza non cambia una virgola: la tua precisazione si è rivelata inutile in quanto non ha portato a nessuna significativa correzione della mia affermazione.
Che era, e significava: la dimensione del sensore determina le frequenze spaziali a cui un obiettivo deve lavorare.
Che non significava che "riprogetta l'ottica": ti pare? Significava che, pur potendosi fare di tutto - e cioè p. es. montare un'ottica da banco su una APS-C - normalmente si usa progettare le ottiche sulla base del formato su cui dovranno lavorare.
Nello specifico dell'affermazione di Paco, avevo sostenuto che un'eventuale difformità di resa dello stesso obiettivo su sensori differenti si sarebbe potuta verificare solo in caso di utilizzo su formati di sensori diversi (laddove una sola ottica non può essere ottimizzata per lavorare su due formati diversi!) e non in virtù di una diversa densità, come da lui ipotizzato. Quindi non in questo caso, dal momento in cui D800 e 5DIII hanno lo stesso formato: ed uno stesso obiettivo progettato per funzionare al meglio sulle frequenze spaziali caratteristiche di quel formato non avrebbe peggiorato la sua resa a causa di una diversa densità.
Ma dire che il formato del sensore non influenza le frequenze spaziali su cui deve lavorare un obiettivo è e resta un tentativo di pedanteria andato a male.
Capisco il piacere ed anche l'orgoglio di redigere post di spiegazioni di argomento tecnico e li apprezzo moltissimo, come ti ho rappresentato. Mi infastidisce però - e non poco - l'incapacità di adeguarti a chi hai davanti, e di rinunciare a portare avanti una discussione con dettagli estenuanti e distinguo insignificanti che possono forse interessare te (ma ne dubito: sembra piuttosto che lo fai per gioco e che ti diverte) ma non interessa certo gli altri, né li diverte.
Quanto alla precisazione degli MTF, intendevo dire che di solito non ne fanno diversi per FF e APS-C, ed è un'anomalia in quanto così non accade per tutti gli altri formati.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:01
Basta capirsi, spero solo tu non la prenda a male. Per completezza direi che oggi più che il formato del sensore conta la sua densità; tra una FF e una MF che hanno la stessa dimensione di fotositi la frequenza di progetto dell'ottica deve essere la stessa. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:08
Non la prendo a male: ma ti stimerei di più se potessi evitare questo gioco. Anche perché ci ho messo un po' a rendermene conto, ma adesso l'ho capito bene, e come me forse anche altri.
“ tra una FF e una MF che hanno la stessa dimensione di fotositi la frequenza di progetto dell'ottica deve essere la stessa. „
Questo significa che la pensi come Paco.
Io invece mi sono fatto l'idea che oltre al dettaglio - cioè alla capacità di lavorare sulle frequenze più elevate - conta anche il contrasto, che di solito è meglio rappresentato dal funzionamento sulle frequenze più basse.
Per questo ritengo che sia prioritario il taglio progettuale sul formato, piuttosto che sulla densità. Ottimizzare un ottica per MF sulle frequenze spaziali di una FF vorrebbe dire penalizzarla su quel fronte. È per evitare questo, credo, che si tiene conto di almeno di 2 frequenze. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:11
Scusa, per non rimanere nel dubbio... cosa hai capito? |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:19
Che nelle tue spiegazioni, poni l'accento non sulla comunicazione, ma sulla correttezza formale di quello che dici in uno scenario ritenuto giusto da te, ma non condiviso con gli altri, e sopratutto con un atteggiamento che mostra scarsa volonta/capacità (vedi tu quale) di andare incontro agli altri.
Questo produce molti equivoci tra persone che hanno background diversi e penalizza l'efficacia dei tuoi sforzi. Probabilmente sacrifichi l'efficacia sul piano della vanità.
La tua sapienza meriterebbe una miglior capacità divulgativa che si otterrebbe principalmente attraverso una maggior volontà di ascoltare gli altri.
Questa opinione un po' asciutta ma sincera.
Magari tu non sei un ingegnere. Ma io - che sono figlio di e ho due nipoti ingegneri aerospaziale e meccanico - ne ho conosciuto alcuni a cui mi hai fatto pensare. Il loro atteggiamento oscillava tra una benevolenza paternalistica ed un'arroganza da iniziati.
L'arroganza nasceva dalla profonda convinzione che uno che non fosse in possesso degli strumenti (essenzialmente matematici) di cui loro avevano disponibilità per gli studi fatti non potesse di fatto comprendere le cose nel modo in cui andavano comprese.
Mio nipote ingegnere aerospaziale - primo nel suo corso politecnico milano, primo in doppia laurea a Tolosa - non penserebbe mai questo di me. E sa perfettamente che, pur comprendendone il significato, non ho mai calcolato un integrale in vita mia.
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| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:33
Faccio del mio meglio; sono sicuro solo di una cosa, che difetto nella vanità ancor di più che nella capacità di andare verso gli altri.
Faccio ammenda dei miei errori, sinceramente. |
| inviato il 22 Maggio 2014 ore 23:36
Vuol dire che sei in gamba davvero se riesci!
Scusa, mi sono permesso di dirlo solo perché il casus stavolta era semplice e si poteva facilmente evitare!
(Oppure perché solo per la relativa semplicità ho potuto avere abbastanza sicurezza che il problema non dipendesse da una mia insufficienza a capire...?) |
| inviato il 23 Maggio 2014 ore 12:55
Con tutto il rispetto per tutti quanti io la d800 l'ho presa perchè mi piacciono i files che ne escono e la lavorabilità, per me è relativa la quantità di gamma dinamica, i mpx e tutte ste cose, non sono in grado di valutarli etc, spesso la uso con il 12-24 dx ma in fx(quindi diventa un 18-24), in teoria la lente dovrebbe andare in crisi, effettivamente si vede un pò che è al limite però son soddisfatto dei risultati e son convinto che se avessi dei clienti che mi commissionano dei lavori a meno che non siano degli esperti di fotografia quanto voi difficilmente mi verrebbero a dire che si vede diffrazione o che si vede il limite della lente o che i bordi son spappolati....e lo dico perchè ho lavorato per anni in una ditta di stampa digitale grande formato e ne ho viste di cotte e di crude a livello di qualità e gli unici che ogni tanto si lamentavano eventualmente di un file non all'altezza erano le grosse ditte che avevano un reparto grafico interno....per il resto ho visto gente felice della foto sfocata realizzata dal fotografo di professione, o sytampe 50x70 con pixel grandi quanto francobolli.....quindi direi che potremmo guardare un pò meno certi aspetti della fotografia che fanno perdere il gusto di fotografare e concentrarsi su quello che conta.....tornando alla 800 l'ho presa perchè è una nikon, mi piaccioni i file che sforna, ho valutato la d700 piuttosto che la d600, ma ho trovato un affare sull'usato ed ho preso la d800...i file pesano un pò, vabbè, pazienza, per fortuna quando esco scatto qualche centinaio di foto e non 2000.;) |
user42929 | inviato il 23 Maggio 2014 ore 14:58
quasi lusinga vedere la "crème de la crème" di juza impelagarsi nell'ennesima diatriba sulla d800! E' una grande macchina punto, non c'è molto da aggiungere, poi per usi "specifici" dove è necessaria più raffica, file più leggeri, necessità di corpi minuti (tipo ml) o si ha un budget limitato (o altri etc.. etc...) c'è di meglio, ed anche a buon mercato! 
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| inviato il 24 Maggio 2014 ore 20:08
35mmnonbastano
Come ho già detto - credo chiaramente - non mi interessa affatto dare la palma (giudizio di valore) ad una macchina oppure ad un'altra... Tra l'altro non sono nessuno per darla, ed una D800 non l'ho nemmeno mai tenuta in mano: quindi manca qualsiasi requisito!
Per me lo scopo del discorso è solo quello di capire qualcosa di più. Lo scopo è di elaborare giudizi di fatto, sapere qualcosa in più di come si comporta... I giudizi di valore sono troppo soggettivi per me... |
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