| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 15:01
Val,
però io vedo una differenza "incolmabile" tra esporre per le ombre oppure misurare le alte luci e sovraesporre "fin che c'è capienza". Diciamo 2EV per sicurezza.
Della seconda strategia capisco il fondamento... |
| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 15:44
@Ale se lo scopo è riprodurre molto fedelmente le alte luci è meglio partire dal punto più luminoso con lo spot e provare con diversi BKT.
Se ti riferisci a questo scatto in particolare:
- Nikon D3s usata a €450;
- Tamron 24-70 mm G1 a F=24mm (da bancarella a €170);
- 102k ISO;
- f/16 e 1/2000s;
- fuoco a infinito (24/16=1.5 mm il diametro dell'apertura).
Settaggi illogici per la maggior parte degli Juzini, immagino. Apposta per evidenziare il limite inferiore. |
| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 17:27
“ Diciamo 2EV per sicurezza.
Della seconda strategia capisco il fondamento... „
con Z6 e Z6II potevo sovraesporre di 3 stop e 1/3 i bianchi senza bruciarli. Con la sony A9 3 stop (ogni macchina fotografica ha il suo valore)
La sovraesposizione dovrebbe essere fatta esponendo sulla parte della foto che assolutamente non si vuole bruciare e da li sovraesporre quanto la macchina consente (i tre stop indicati sopra). In post poi sia va poi a sottoesporre |
| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 17:52
“ sovraesporre quanto la macchina consente (i tre stop indicati sopra) „
Il sensore della mia Canon R consente una sovraesposizione di 3 EV e 1/3. Misurati utilizzando la tecnica descritta nel thread che è stato citato.
All'atto pratico, il problema "sul campo" è che l'esposimetro in modalità spot può leggere la parte più luminosa della scena, includendo però qualcosa di meno luminoso. Questo fa sì che la lettura che risulta sia un po' falsata (per difetto).
Per questo preferisco una sovraesposizione più "prudente" di 2 EV.
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| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 18:13
“ Il sensore della mia Canon R consente una sovraesposizione di 3 EV e 1/3. Misurati utilizzando la tecnica descritta nel thread che è stato citato.
All'atto pratico, il problema "sul campo" è che l'esposimetro in modalità spot può leggere la parte più luminosa della scena, includendo però qualcosa di meno luminoso. Questo fa sì che la lettura che risulta sia un po' falsata (per difetto).
Per questo preferisco una sovraesposizione più "prudente" di 2 EV. „
il metodo della "Santoni" arriva allo stesso risultato ma in modo molto più semplice 
Se l'esposimetro canon legge qualcosa di più buio fai bene a stare al massimo a 2 stop |
| inviato il 11 Ottobre 2025 ore 22:49
“ @Ivo nello scatto in pieno giorno a 102k ISO ho seguito la modalità che avevi suggerito tu parecchi post fa: ho esposto spot nel punto più in ombra (si intende, stimandolo a mirino con la D3s). „
@Valgrassi
Difatti il sensore non è ISO Invariant quindi sarebbe sacrosanto esporre a DX, (col rischio del palazzo e del cielo).
Con sensore ISO Invariant sarebbe meglio esporre giusto e in alcuni casi anche leggermente a SX.
Poi il discorso rumore nelle ombre è anche determinato dai sensori densi.
Per avere una visione sul campo del limite del sensore, si deve guardare l'istogramma e attivare Highlight Alert che avvisa quando le alte luci iniziano a clippare e si deve portare l'istogramma il più possibile a DX senza far comparire l'alert.
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| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 9:22
Per ottenere una gamma dinamica molto elevata ed un ottimo abbattimento del rumore, in scene statiche tipo paesaggistica o macro, non sarebbe sempre meglio fare una sequenza di scatti con gli stessa triade esposimetrica e poi fonderli insieme?
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| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 9:47
Stessa triade non proprio.
Otterresti sempre la stessa immagine ripetuta N volte. Il che non aggiunge informazione utile allo scopo che ti prefiggi. Qualcosina va variato tra uno scatto e l'altro per raccogliere informazioni differenti.
In ogni caso ad ogni differente contesto, si applica una tecnica diversa.
Per la macro il focus staking mantiene la triade e varia il fuoco per aumentare la profondità di campo.
Nel caso di foto di paesaggio statiche, se vuoi recuperare dettaglio, blocchi gli ISO in basso e aumenti i tempi.
Se vuoi aumentare la gamma, invece devi esporre in modo differente per ogni scatto in modo da raccogliere più dettaglio nelle ombre e nelle alte luci. E poi sommare le immagini.
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| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 11:56
“ Stessa triade non proprio.
Otterresti sempre la stessa immagine ripetuta N volte. Il che non aggiunge informazione utile allo scopo che ti prefiggi. Qualcosina va variato tra uno scatto e l'altro per raccogliere informazioni differenti.
In ogni caso ad ogni differente contesto, si applica una tecnica diversa.
Per la macro il focus staking mantiene la triade e varia il fuoco per aumentare la profondità di campo.
Nel caso di foto di paesaggio statiche, se vuoi recuperare dettaglio, blocchi gli ISO in basso e aumenti i tempi.
Se vuoi aumentare la gamma, invece devi esporre in modo differente per ogni scatto in modo da raccogliere più dettaglio nelle ombre e nelle alte luci. E poi sommare le immagini. „
non è detto, se fai tre scatti in raffica con la stessa triade esposimetrica noterai i pixel dove c'è il rumore non sono sempre nello stesso punto. fondere insieme in post i tre scatti porta sicuramente ad una riduzione del rumore
Certo se fai esposizioni differenti sarà ancora meglio. |
| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 14:04
“ Stessa triade non proprio.
Otterresti sempre la stessa immagine ripetuta N volte. Il che non aggiunge informazione utile allo scopo che ti prefiggi. „
No, se fai tre o piu scatti e li fondi insieme avrai una forte riduzione del rumore perché i pixel del rumore non sono mai nello stesso punto. Quandi si, se si ha la possibilità funziona. È una tecnica che viene usata per fotografare in citta con molta gente in movimento. Anche questo viene spiegato al corso. |
| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 14:40
Più o meno forse, ma forse, qualcosina in qua la lo recuperi.
Per essere efficace sarebbe importante raccogliere un campione significativo e cioè composta da veramente tante immagini (più il rapporto segnale/rumore è basso, più il numero di immagini deve essere alto) e, per esempio, per ciascun pixel calcolare i il valore mediano dell'insieme e scartare dal calcolo i valori che si discostano da questo rispetto ad un multiplo prefissato della deviazione standard. Questo andrebbe fatto sul vettore composto dai valori. R, G e B, cosa che complica un po' il gioco (rumore di luninanza e rumore sul colore).
Non so se tutto questo vale la pena rispetto a ripiegare verso un classico bracketing di 3-4 immagini bene esposte e fatte sensibilità più ragionevoli.
Ma si fa per parlare e per spiegare un'affermazione.
Ovviamente ho indicato una strada semplice e cioè senza scomodare ricostruzioni più complesse basate su filtri multilivello o algoritmi topologici o basati su tecniche di deep learning o loro combinazioni. |
| inviato il 12 Ottobre 2025 ore 18:26
@Mirko quello che proponi si chiama "mediazione del segnale", "signal averaging" in inglese.
è una tecnica diventata possibile alla fine degli anni '70, con lo sviluppo del digitale.
Personalmente ho venduto in Italia un "mediatore di segnale" Nicolet nel 1980.
Il segnale totale digitalizzato S è la somma del segnale pulito e del rumore.
Con la condizione che il segnale abbia un trigger ben definito (in fotografia: che la scena sia totalmente statica) si somma n volte l'acquisizione di scatti successivi e alla fine si divide per n.
Il segnale pulito si somma linearmente n volte, il rumore casuale (non sistemico, come può essere un banding!) si somma come radice quadrata di n. Se n=3, la radice quadrata di 3 è 1.732.
Calcolando SNR come 3/1.732 ottieni 1.732 come miglioramento del rapporto segnale/rumore.
Invece se sovraesponi di 1 EV avrai un miglioramento di SNR pari a 2 (perché fai arrivare il doppio di S al sensore!, vale solo nelle ombre).
Tutto bene quando la scena è "ingessata".
Fotografia computazionale significa questo: IN TEMPO REALE il FW è capace di ri-allineare i vari scatti e applicare la mediazione del segnale! Francamente ha dell'incredibile, ma ci riescono! |
| inviato il 15 Ottobre 2025 ore 9:18
@Conlafotografia perché non si può giocare con gli alti ISO di un Foveon Merrill?
Perché acquisiscono a ISO base 200 e offrono ISO 100 semplicemente facendo ETTR. In pratica per gli ISO prendono il segnale base e lo moltiplicano digitalmente x 2 per ogni salto di ISO.
Qui ci sono tanti informatici che sanno benissimo che nel digitale moltiplicare x 2 equivale a slittare a dx di un bit il registro con il segnale. Purtroppo i Foveon hanno un read noise anomalmente alto rispetto ai Bayer. Nelle ombre il rapporto segnale/rumore SNR è lineare sol segnale S totale diviso per il rumore N (come in Noise) che è il read noise.
Per dare un'idea della mancata comprensione del digitale basta citare gli innumerevoli foveonisti che sognano un Foveon FF. Hanno capito poco di come funziona il Foveon, palesemente. I Foveon hanno tre fonti di rumore elettronico rispetto al Bayer che ne ha solo una.
Se i micoelettronici riescono a ridurre il read noise dei tre strati, allora ci potrebbe essere un Foveon FF.
@Maltsev (progettista di microcircuiti di livello mondiale) pensi che SIGMA ce la farà?
Tornando agli altissimi ISO.
Spero che sia chiaro che nel 2025 ETTR ha senso per sfruttare tutta la dinamica di un sensore moderno, quindi obbligatoriamente a ISO base. Gli altissimi ISO "nitidi" sono l'esca per i boccaloni della fotografia digitale. Spostare l'istogramma raw a dx usando gli ISO NON è ETTR propriamente detto. Da capire c'è che gli ISO amplificano il segnale elettrico, non amplificano la luce.
La luce al sensore dipende da EV, fine della trasmissione.
Ai meno acculturati scientificamente basta pensare alla regola del 16 dove in pieno sole a mezzogiorno l'esposizione DEVE essere f/16 e t pari al reciproco di ISO base, quindi generalmente 1/100 s. Il guaio degli EV (Exposure Value) è che è una quantità logaritmica in base 2, cioè log2.
Visto che log2 le calcolatrici non lo riportano (hanno solo log(10) e log(e)) sarebbe interessante quanti qui dalle superiori si ricordano come convertire da log10 a log2.
Quelli che incespicano nei log2 parlano invece disinvoltamente di "multiversi", argomento molto più semplice per loro dei logaritmi.
Una volta per tutte: gli alti ISO da soli non sono la causa di rumore, sono gli EV che gli alti ISO trascinano verso l'alto che fanno arrivare meno luce al sensore.
Se gli ISO sono incolpevoli (direttamente) per i rumore, non lo sono per la dinamica.
Ogni salto di ISO (vanno di 100 in 100 per convenzione), la dinamica si taglia di un bit ossia 1 EV, uno stop.
Controllate chi pubblica i miracoli degli alti ISO, vedrete che la dinamica della scena è tale da permettere lo slittamento a dx del registro.
Totale: la dinamica non si inventa. Si ottimizza sovraesponedo a dx ma viene il momento che si tarpano le alte luci e allora formalmente bisogna fermarsi.
Gli ISO sono un modo rozzo di esporre a dx, niente a che vedere con l'ETTR verace che significa abbassare il più possibile il valore logaritmico EV (perché ci sono innumerevoli coppie di f/ e t che danno la stessa EV, c'è chi pensa ai tempi veloci, c'è chi ha a cuore la pdc...) possibilmente a ISO base (per definizione: ISO base è quando il segnale elettrico non viene amplificato dagli ISO e si ha a disposizione la dinamica massima di ogni sensore).
In questo 3d sono state postate parecchie inesattezze tecniche.
Per esperienza molti non accettano di sentirsi dire "non capisci i fondamenti della fotografia digitale", per cui mi limito a citarlo senza le correzioni che sarebbero doverose in un Forum tecnico (cfr. DPR), cosa che JUZA non ha l'ambizione di essere.
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| inviato il 17 Ottobre 2025 ore 12:35
Confessione.
Ho capito perché la maggioranza dei fotografi di oggi non ha idea di come vanno le cose in fotografia digitale da quando ho preso una Nikon D3s usata, un'ammiraglia ai suoi tempi.
Scatta foto impeccabili, ha solo 12 Mpx. Evidentemente per le foto che scatto io basta ed avanza. Prossimamente andrò a fotografare la Egonu e lì vedrò come se la cava.
L'avevo comprata per fotografare lucciole (maschi) in volo. Ho ciccato la prima stagione, sulle rive del Lambro a Monza dura poco più di una settimana. Spererei di esserci ancora a fine maggio dell'anno venturo per riprovarci.
"Nitido" pone un problema linguistico. In inglese sarebbe "sharp". Se uno esagera con lo "Sharpening" ad un certo punto si ritrova con bordi bianchi e neri, quelli che l'amico Paco chiama "disegno a china" e che lui odia.
Nitidezza può anche avere a che fare con la mancanza di rumore di ogni tipo. In genere si tollera rumore che non faccia coriandoli colorati RGB. Ci sono anche fotoamatori che aggiungono grana artificiale a foto digitali troppo "leccate".
Di fatto alti ISO viene associato a qualcosa che abbassa la nitidezza: "altissimi ISO" e si pensa automaticamente a foto rumorose.
Per cui l'esca "foto nitide ad alti ISO" funziona bene in generale.
C'è ancora sotto "Articoli" un tormentato 3d (2018) il cui autore sosteneva che gli ISO non hanno niente a che fare col rumore. È formalmente vero. Non andava bene però la discussione dove traspariva che avesse deboli fondamenti tecnici. Fui bloccato e costretto ad aprire altri 3d di persona per spiegarmi.
Attualmente ci sono 54 (cinquantaquattro) Juzini che mi hanno compreso fra gli Amici.
Questi, se mi seguono, sono al riparo dalla maggior parte delle sciocchezze tecniche che spesso inquinano questo Forum.
Il mio sogno è che su questo Forum mi leggessero anche i mezzibusto che imperversano su YT, ma realisticamente so che non sarà mai così.
Per tornare ai 51k ISO nitidi basta un solo grafico:
La Nikon D3s l'ho scelta perché è in mie mani e sono sempre in tempo a fare ulteriori prove.
I semianalfabeti scientifici sono convinti che io sia un teorico. No. Ho solidi fondamenti nella ricerca sperimentale, non teorica. Niente di meglio di scrivere di cose verificabili post mortem, ossia parlare di macchine fotografiche in uso personale.
Il grafico che mostra la PDR (Gamma Dinamica Fotografica) mostra come varia la GD (gamma dinamica, DR in inglese) al variare degli ISO.
A 51k ISO GD=2.3 EV (cioè stop). GD a ISO base 200 è 8.43 EV.
Conseguenza: con la D3s si può fare quello che si vuole in esposizione a ISO 51k quando il contrasto è limitato a 2.3 EV. Se la scena supera i 2.3 EV si deve scegliere fra tagliare le luci o le ombre, tutte e due non entrano nello scatto.
(Si entra nel sito di Bill Claff facendo Google "p2p claff")
Ognuno può andare a vedere la DR della propria macchina e regolarsi.
Avvertenza: gli ISO in ascissa non sono necessariamente gli stessi per ogni Casa.
Questo grafico è la apoteosi dell'ETTR, è misurato a saturazione del sensore.
Ci insegna quanti EV di dinamica perdiamo se non facciamo ETTR (sono molto pochi quelli che scattano in ETTR).
In pratica: se uno lamenta che la propria aps-C non fa arrivare al sensore tanta luce come una FF, basta fare ~ +1 EV in ETTR ad ogni scatto, sperando che il fotografo FF non faccia altrettanto!
NB Claff non è un mezzobusto medio, proviene da Stanford!
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