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@Jakk abbiamo tutti bisogno di Maserc, nel caso abbia ancora sia la fuji 100 che la Sony A7RV. (Si sa che non concordo con lui che la A7RV acquisisce a 16 bit, la fuji 100 sì). Se riesce a trovare due obiettivi confrontabili, la prova la fa in pochi minuti a cavalletto (so bene che preferisce leggiadre modelle a prove così poco glamor). Le due macchine hanno lo stesso sensel, 3.76 µm. Secondo me l'ADC a 16 bit dovrebbe influire solo sulla GD. Due stampe/schermata uguali per inquadratura e dimensione e mi sento di pronosticare che la MF sarà meglio in quanto meno ingrandita, visto che il sensel è identico. In altre parole sostengo che la dimensione del sensel non influisce, a parità della MTF degli obiettivi. Che fa la differenza è la dimensione del sensore nel senso che RR (Reproduction Ratio) sarà diverso nei due casi. Un altro modo di trarre conclusioni è consultare MTF in cui si citano LW/PH ossia linee (non coppie di linee!) rese dal lato minore (bisogna anche tenere conto che la MF è 4/3, non 3/2). Da notare che Massimo si è già pronuciato contro f/14, quindi la sua prova acquisterebbe ancora più valore. Quando cito la derivata, fa parte dell'esperienza comune che l'accelerazione non è la velocità. Se non fosse ancora chiaro, R(eq) di un sensel più piccolo si degrada più velocemente chiudendo il diaframma, ma non sarà MAI peggio di un sensel più grande!
Da notare anche la splendida palla blu nelle foto a f/5.6 e f/16, figlia di una spennellata partita a caso nello strumento di cattura schermo di Windows.
Ho ancora sia a7r5 che 100s. Ho fatto qualche confronto tra le due. Gf80 da una parte, 50 gm 1.2. E poi Gf23 vs 16-35 pz (a 18mm) dall'altro. Con 1 stop di differenza in chiusura del diaframma.
Ebbene, la fuji risulta vincente, sul ff. Non per KO, ma ai punti. Sempre agli giusti diaframmi. Non più di f/8, per sfruttare il massimo potenziale delle lenti.
Poi ho fatto una prova. A7r5 in pixel shift a mano libera (niente treppiede o appoggio) contro la 100s in modalità normale. E lì il KO, c'è stato...
@TheBlackbird se all'immagine fatta a diaframma chiuso applichi un pò di post il risultato è quasi indistinguibile da quella ad apertura ottimale. L'unica differenza che noto è un maggiore rumore probabilmente dovuto allo scatto da 2.5 sec. Verifica pure l'impostazione denoise per scatti lunghi che potrebbe avere la sua influenza. Concordo sulla poca influenza pratica nel risultato finale, ma questo è scritto su tutti i libri di fotografia al paragrafo relativo alla profondità di campo ed ai suoi pregi e benefici nel dare il senso di nitidezza ad un'immagine nel suo complesso (no pixel peeping).
Felice che il 3d abbia superato i 10,000 clic. Però si è solo sfiorato l'argomento della dimensione di sensel e sensori. Sono comparsi link a sprovveduti in buona fede, ma di tanti anni fa. Tutti incaponiti a discutere dell'area del sensel singolo, della resa quantica, della diffrazione e via discorrendo, fattori praticamente ininfluenti, come se le case avessero da scegliere fra dozzine di semicon. Abbiamo coperto si e no il 20% della discussione significativa possibile. Se interessa a tutti proseguo con quello che conta sui sensori, altrimenti mi limito a leggere.
“ Cmq quando si parla di diffrazione un confronto fatto bene vale più di 1000 parole „
Video fatto molto bene: chiaro, semplice e con i pochi test che servono.
Al minuto 8:17 è stato riassunto tutto quello che alla fine serve sapere:
E questo vale anche per la scarsa risolvenza di un obiettivo, che si può paragonare alla diffrazione, perchè sempre del punto che viene restituito con dimensioni un po' più grandi di quelle ideali (cioè obiettivo perfetto in assenza di diffrazione) si tratta.
Se si sta lontani da diffrazione invadente e si usa un obiettivo con risoluzione molto alta, la differenza di risoluzione finale sarà evidente; se si usano diaframmi molto chiusi oppure obiettivi molto scarsi dal punto di vista della risolvenza, il vantaggio tenderà a zero senza mai arrivare veramente a zero.
Un appunto/domanda per Val.
La formula della Req alla fine viene ricavata dalla nota formula sulla risoluzione:
(1/ R tot)^2 = (1/ R optic)^2 + (1/ R detector)^2
che hai sempre sostenuto essere valida per pellicola ma non per i sensori.
Alla fine evidentemente non c'è di meglio per mettere in relazione la risoluzione del sensore con quella dell'obiettivo per stimare quella finale.
Infatti, questa formula, che ho citato varie volte in passato, fornisce in maniera deterministica il contributo sia del sensore che dell' ottica ed a parità di ottica ci dice chiaramente che la risoluzione migliora con sensori più densi. Da questo si evince che per massimizzare la risoluzione anche di ottiche scadenti è meglio utilizzare sensori con pixel più piccoli a parità di formato.
“ Infatti, questa formula, che ho citato varie volte in passato, fornisce in maniera deterministica il contributo sia del sensore che dell' ottica ed a parità di ottica ci dice chiaramente che la risoluzione migliora con sensori più densi. Da questo si evince che per massimizzare la risoluzione anche di ottiche scadenti è meglio utilizzare sensori con pixel più piccoli a parità di formato. „
In base alla mia esperienza sul campo confermo, eccetto un caso con un obiettivo dove la resa agli angoli piuttosto che ai bordi è peggiorata passando dai 24 ai 61 Mpx … e non so spiegarmelo!
@Rolu la tua formula era stata imposta (correttamente) da Kodak per le pellicole. Le relazioni in cui a denominatore ci sono dei quadrati la fanno da padrone in fisica, nessuna sorpresa che funzioni approssimativamente anche nel digitale. Gli elettrotecnici sanno benissimo che due resistenze in parallelo si compongono come la somma degli inversi delle due resistenze. Se a due resistenze sostituisci le risoluzioni di ottiche e pellicola ci si fa un idea della risultante, tuttavia funziona solo in casi numericamente particolari. La formula con le due risoluzioni al quadrato al denominatore funziona moltto meglio, anche se bisogna prestare attenzione a come le due risoluzioni sono misurate. Enter il tedesco Otto Schade nei primi anni '50. È l'equivalente di Werner von Braun nel campo della TV (non so se fosse nazi come von Braun...). Era un ing elettrico che lavorava alla RCA, produttrice di televisori. La sua idea era una specie di uovo di Colombo. Parlando di sensori discreti che cos'è la dimensione di un sensel se non l'accuratezza con cui puoi registrare un'immagine? Ha fatto il salto logico che accuratezza e rumore sono strettamente collegati e il più era fatto. Da lì sono diventate popolari le MTF anche presso i produttori di ottiche. In particolare Zeiss arrivò a costruirsi un computer analogico (non DIGITALE) che gli faceva le trasformate di Fourier e basta, dedicato alle MTF. La FFT (Fast Fourier Transform) arrivò da IBM nel 1965. Gli USA arrivarono sulla Luna nel 1969. Due fattori hanno dato propulsione alle tecnologie basate sulla microelettronica del silicio: gli Sputnik sovietici e le FFT. L'imperativo per la NASA era miniaturizzare perché i vettori sovietici (progettati ai tempi da von Braun) si prestavano a costruire ICBM, cioè a fare arrivare testate nucleari potenti su New York partendo dalla Siberia. Naturalmente le MTF erano usate nel civile, non nel militare, anche se si diceva che gli U2 leggevano la Pravda da 20,000 m di altezza. Vediamo perché la formula della somma degli inversi dei quadrati funziona nel digitale. Generalmente una Risoluzione viene citata come tot linee/mm. Linee è un numero puro. Se si inverte l/mm si ottengono tot mm, nel campo dei sensori al silicio si parla di µm. Questi µm sono esattamente il "rumore" della misura (vale anche per le ottiche). Bingo! due "rumori" si combinano come somma di quadrati sotto radice, il classico teoreme di Pitagora. I cateti sono i due "rumori", la risultante è l'ipotenusa. Molto elegante matematicamente. La formula Kodak non cita esplicitamente la diffrazione. La seguente relazione (ottimamente approssimata) l'ho postata parecchie volte qui. (1) Legenda: d è la dimensione del sensel in µm, F è il nostro f/#, mm è µm, lambda è la lunghezza d'onda in µm. Ci sono parametri in più rispetto alla formula Kodak, in particolare il colore RGB dato dalla lunghezza d'onda. La relazione è valida per ogni colore (cioè: è monocromatica), c'è meno diffrazione nel blu B che nel rosso R. Sono nozioni tipiche dell'opto-elettronica militare. I militari desecretano le informazioni quando sono obsolete. Ho una monografia su "aliasing" proveniente da una biblioteca UK che l'ha scartata perché vecchia. Ai suoi tempi costava una cinquantina di $ o più, l'ho comprata a una frazione del costo. 250 pagine incentrate sull'aliasing delle immagini digitali. Naturalmente leggere una monografia specialistica non significa afferrarla al 100%, se fa quel che se pò! L'equazione (1) si valuta con Excel o con un calcolatrice semi-programmmabile. Adesso dobbiamo collegare la (1) alle MTF, è questo il passo decisivo da parte di Schade.
La formula non è particolarmente complessa ma ai non addetti ai lavoro può generare rigetto. Chiariamola insieme. Compare il valore assoluto del quadrato della MTF a denominatore. L'integrale è semplicemente un'area. Di che cosa? Di una MTF che ha in ascissa tutto il campo di frequenze spaziali utili fotograficamente. Le MTF, che si consultano per avere un'idea di un'ottica, in ascissa portano la distanza dal centro del sensore, servono a determinare la costamza della resa dal centro agli angoli. L'MTF che serve per la formula con l'integrale è così:
Qui è riportato il canale verde G di un Canon 85/1.8 a f/5.6 in funzione delle frequenza spaziali. Le MTF possono facilmente diventare dozzine di grafici, in genere si pubblicano sezioni di esse. Di fatto grafici come questo sono molto rari in rete rispetto a quelli classici con f/ e posizione in ascissa.
Il quadrato della MTF compare perché secondo Schade le basse frequenze sono più importanti delle alte frequenza per la qualità delle immagini. R(eq) diminuisce (la risoluzione equivalente aumenta) più la traccia MTF è alta, cioè se l'area sottesa sull'asse X è maggiore. Anche se uno non è un matematico-fisico o un ing dovrebbe afferrare Schade. Gli informatici sono figure pro da una settantina di anni e spesso non considerano il rumore nella fotografia digitale, ma questo è un ulteriore argomento da approfondie in relazione a dimensione del sensel e del sensore. Nei post precedenti sembrava prevalere il concetto che un sensel piccolo è dannoso in termini di SNR. È parzialmente vero. Quello che conta davvero è la dimensione del sensore, la dimensione del sensel un po' incide, ma non altrettanto. Personalmente considero queste spiegazioni buone a sapersi, però conta di più uscire e scattare foto per verificarle... Scusate il disturbo.
La formula degli inversi dei quadrati non prevede la diffrazione perchè va applicata di volta in volta per ogni diaframma e il tutto funziona. D'altro canto ottenere i dati reali di risoluzione per gli obiettivi non è cosa facile. Quello che si voleva esprimere era la proporzionalità per "confermare" cosa succede usando sensori di risoluzione diversa. In genere si dice che le megapixel vogliono obiettivi di alta risoluzione per risolvere il sensore mentre il modo corretto sarebbe che per utilizzare pienamente obiettivi di alta risoluzione servono sensori di alta risoluzione.
P.S. Valerio, ma la peperonata come è venuta ?
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