| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 13:50
In questa discussione è intervenuto un utente (Ulisseyta) che ancora una volta ha gettato il sasso nello stagno, evidenziando che in Leica non è tutto oro quel che luccica. Ha anche pubblicato un esempio realizzato con la Monochrom di un suo caro amico (suppongo sia Raamiel).
Riporto il suo intervento:
“ Che cos'è il sensore biforcuto? Questa non la so. ?
diglloyd.com/blog/2021/20210102_2200-LeicaM10M-SensorBifurcation.html
www.l-camera-forum.com/topic/316688-m10m-gate-coming/page/11/
pensa, vado per comprare la mia m10r dai miei spacciatori, quasi diventati amici dopo che li frequento da piu' di 10 anni.... e chiedo di provare delle m10... per verificare la biforcazione.
Ovviamente loro con curiosita' me lo consentono ed escono i MOSTRI.
2 delle testate appena muovevi il contrasto in alto avevano la striscia ben visibile al centro, 1 altra solo dopo aver toccato contrasto e chiarezza, la mia solo con anche il dehaze a 100.
Per fortuna era quella che volevo per estetica, silver.
Alla fine ovviamente loro stessi si son detti stupiti da un problema simile e SOLO io son andato per testare perche' l'utente Leica, a dir loro, scatta poco e non pensa troppo alla qualita' dell'immagine... MrGreen
Assurdo cmq che oggi un problema simile sia cosi taciuto dalla casa madre; su FM Fred stesso e altri 4 hanno avuto lo stesso problema, 1 addirittura e' in causa con LeicA.
PS tutte LE M10M NE SONO AFFLITTE PESANTEMENTE, probabilmente l'assenza del Bayer rende piu' evidente la differenza nel centro fra pixel dei due lati del sensore."
In un successivo intervento Ulisseyta, che non è più intervenuto evidentemente stufo del livello dei commenti suscitati, ha pubblicato in successione esempi concreti del problema biforcazione:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4454389&show=7
Commenti :
Belles: "che ridere"+
Dantemi: "...tentativi di spiegazione che i vari frequentatori di forum cercano di dare con le loro prove empiriche domenicali..."
A mia volta sono intervenuto citando la mia esperienza concreta:
"Della biforcazione del sensore se ne era parlato in altra discussione; mi pare che fosse stato denunziato proprio ad opera di Ulisseyta. Naturalmente in quell'occasione ero andato subito a controllare le mie due Leica (M11 e Monochrom), scoprendo che la M11 soffriva in misura minima la biforcazione, a differenza della Monochrom, con la quale essa era più evidente. Io non me ne ero mai accorto prima per la ragione che con questa macchina solo rarissimamente avevo scattato delle foto di paesaggio e quasi mai caratterizzate da cieli bianchi o molto chiari. Infatti, a seguito delle prove ad hoc che avevo fatto allora, ho potuto trarre le seguenti conclusioni, che ovviamente riguardano il mio esemplare:
1) la riga che separa in due è visibile solo in zone uniformi, della stessa tonalità chiara o chiarissima, come in genere sono i cieli slavati e privi di nuvole. Nella fotografia di reportage la biforcazione non è in pratica mai evidente;
2) la riga è visibile solo se si interviene pesantemente col software, in particolare alzando parecchio il livello della rimozione della foschia e/o della chiarezza e/o (ma in misura minore) del contrasto; detti interventi, oltre a far comparire la biforcazione, sono però talmente accentuati da rendere di per sé la foto impresentabile, a prescindere cioè dal difetto in questione.
3) Lightroom fa comparire la biforcazione in maniera ben più evidente rispetto a quanto consente Capture One; con quest'ultimo ad es. bisogna esasperare al massimo la rimozione della foschia per rendere evidente il problema
4) la linea della biforcazione è eliminabile con grande facilità con gli strumenti a disposizione di LR e/o di C1.
In sintesi, il problema denunziato c'è, anche se mi appare molto meno problematico di come potrebbe essere inteso.
Resta il fatto che, comunque, si sta parlando di un difetto di fabbrica che non dovrebbe esistere sicché i signori della Leica dimostrano, sminuendolo, una ben scarsa serietà. Non mi è peraltro di alcuna consolazione il fatto che altri brand hanno in passato avuto i loro problemi con i sensori (vedi ad es. le macchie di olio della Nikon D600, il banding nelle ombre delle prime reflex Canon).
Ho esaminato i files anche delle mie precedenti Leica M, la M240 e la M10R. Con la prima non ho mai riscontrato alcuna biforcazione, né tanto meno banding orizzontale. La seconda, invece, la presenta in maniera non rilevante, direi alla stregua della M11, ma intervenendo molto pesantemente con i cursori della rimozione della foschia, come detto sopra.
Ho chiesto a un paio di amici proprietari di Leica M11, M10 e M240 di fare delle verifiche e mi hanno riferito impressioni pressoché identiche alle mie.
In conclusione, da ex proprietario di M4, M5 ed M6 sono piuttosto deluso da come Leica si sia mossa ed evoluta nel mondo del digitale (non scordiamoci poi del sensore della M9 e del problema dato da quello della M8 sui tessuti)."
Risposta dei soliti:
Belles: Ho cercato la biforcazione per mari e per monti, ho spostato i cursori al massimo ma sui file non c'è traccia, che faccio denunzio Leica perché la mia non c'è l'ha?...
Dantemi: idem, e purtroppo c'è gente che è diventata "cieca" a furia di cercarla...
Ivan61 (che non possiede la Monochrome bensì la M10P, munita di sensore da 24 Mega, pacificamente esente dal problema biforcazione): Vuoi vedere che era il problema è il nostro che non sappiamo vederlo? ...Ivan/Belles: il problema è sicuramente vostro. vi manca il titolo: non siete fotografi professionisti, cosa ne capite? fareste meglio a tacere
Interviene Pie11 che, da esperto nella gestione dei sensori, fornisce una sua spiegazione tecnica del problema.
Non cito la risposta dei soliti che in tutti modi tentano di squalificare, in malo modo, l'intervento.
Infine i soliti ripiegano su una situazione più morbida: il problema della biforcazione del sensore è cosa che affligge pochissimi esemplari.
Anche Fred Mirenda viene dai soliti squalificato: è uno come tutti noi.
Mi piacerebbe tanto sapere se Belles e Dantemi hanno una M10 Monochrom (la macchina che a detta dei pochissimi sfortunati che nel mondo hanno riscontrato il problema della biforcazione, negato da Leica) e, in caso positivo, quale sia stata la loro concreta esperienza. Se non l'avessero mi meraviglierei (ma non più di tanto) dei loro commenti costruiti sul niente.
Per amore di verità pubblico in apposita galleria 3 esempi della stessa foto scattata con Leica Monochrom M10 trattata con LR cambiando semplicemente il cursore della rimozione foschia (a 20, 40 e 80). Come è evidente e come avevo già scritto il problema non è gravissimo, è risolvibile, però esiste e considerato il costo della macchina a mio modestissimo avviso non dovrebbe esserci.
L'ho riscontrato invece in misura un po' minore, e se si vuole pubblico gli esempi tratti dalle mie foto, anche con le mie M10R e M11. Ribadisco che con la mia vecchia M240 non ho avuto alcun problema simile. Come pure posso consapevolmente dire con le Fuji medio formato e le Nikon Z.
Quindi, o io (con ben 3 esemplari), Raamiel, Ulisseyta, Fred Miranda e soci siamo un esempio di grandiosa sfortuna, o non è vero ciò che volete far credere, che sia un caso rarissimo che ha colpito pochissimi esemplari. Vi ricordo, infine, che all'inizio dicevano così anche per il sensore che si squamava della M9.
Scusate la lunghezza, ma la delusione è tanta, e non proviene solo dalla condotta della Casa madre ma anche dall'atteggiamento supponente e scioccamente ironico di certi soggetti.
www.juzaphoto.com/me.php?pg=338318&l=it |
| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 14:21
Che pa@@e, impara ad usarle come si deve e vedrai che il biforcuto non appare, nei miei file non c'è traccia. Oggi rivedevo le immagini realizzate con la m240, circa 30.000 scatti, anche esagerando con i cursori con un risultato inguardabile non appare l'effetto. Sono dispiaciuto di non far parte del vostro club |
| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 15:06
Sulla m240, sulla M10 e sulla M11 non ho riscontrato il problema; forse non sono in grado di evidenziarlo, ma per certo evito le p.ip.pe e le connesse controindicazioni.
Fabio: se hai accertato la sussistenza del problema sulla tua fotocamera mi dispiace e sarei incavolato anche io, ti conviene sentire direttamente e quanto prima Leica (peraltro, se il problema fosse inquadrabile fra i difetti che non consentono l'uso dichiarato dal venditore o al quale la fotocamera è destinata, potresti - ricorrendone i presupposti - valutare le azioni opportune a tutela della tua posizione di consumatore). |
| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 15:17
stiamo parecchio fuori dal tema. torniamo sul 35-50 summicron |
| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 15:32
“ torniamo sul 35-50 summicron „
Minimal, hai ragione. Chiedo scusa per l'excursus.
Belles13, farò del mio meglio per imparare ad usare queste macchine come si deve; magari tu potresti dare a me, ad Ulysseita, a Raamiel, a Fred Miranda e company le giuste dritte. Ne saremmo certamente avvantaggiati.
Dantemi, grazie della comprensione per la mia cocente delusione. Ti ringrazio per il consiglio ma tutto sommato, come ho già spiegato, il difetto chiamato biforcazione compare solo in situazioni circoscritte e riesco comunque a domarlo, sicché non intenterò alcuna causa (come pare abbia fatto un cittadino americano) né rivenderò le mie due Leica. Tuttavia mi rimane l'amaro in bocca. Ho usato per anni Leica M ai tempi della pellicola e all'epoca Leitz era un esempio di perfezione tecnica e costruttiva; quattro anni fa, dopo anni di Nikon, Canon e Fuji digitali ho deciso di ritornare all'antico marchio, ma mi sembra che qualcosa sia cambiato in Leica. Me ne farò una ragione. Ciao |
| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 17:16
Ivan la m10m non l'hai avuta e visti i tuoi precedenti interventi dove asserivi che servono mesi di uso per non essere dei banfoni e conoscere il mezzo, ti consiglierei di tacere a riguardo, anche se per amico hai chi ha ideato il prodotto…(i famosi professionisti non potevano mancare)
Occhio all'italiano!
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| inviato il 18 Febbraio 2023 ore 20:57
Consiglio di risintonizzarsi sul tema "è scandaloso che Leica commercializzi col suo marchio obiettivi che i loro cugini vendono uguali a molto meno".
Aggiungo la mia: come per la Panasonic LX100 (gran bella macchinetta che posseggo) e la sua sorella bollinata in rosso (identica, che costa molto di più, ma ha il bollino) anche queste lenti seguono la stessa strada. Chi è meno scafato e/o non ha problemi di portafogli e/o non gli piace proprio vedere una lente senza il bollino attaccata alla sua cara fotocamera (cara in senso affettivo, ovviamente) acquisterà le lenti più care (care in senso economico).
C'è anche quel target di clienti, nel vasto mondo del commercio. Non ci sono solo quelli che guardano dentro ad un obiettivo, c'è anche chi guarda anche o solo fuori.
Per tutti gli altri, ci sono i fratellini senza i gradi (caporali, che faranno lo stesso lavoro degli uomini).
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| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 6:32
Non conosciamo ancora le differenze in termini di scelta dei materiali, di assemblaggio e di resa finale tra le lenti Leica e Lumix sia pur esse costruite partendo dallo stesso schema ottico.
Avremo sicuramente disponibili delle prove comparative.
Dopodiché saremo liberi di scegliere secondo le nostre esigenze, le nostre aspettative dal punto di vista tecnico ed estetico e le nostre disponibilità economiche non tralasciando l'importanza della nostra fiducia nell'assistenza garantita da parte delle due case e della stima della tenuta nel tempo del valore delle lenti.
Ritengo prematuro discutere sull'opportunità dell'inserimento delle lenti nella linea di produzione Leica.
Vediamo prima i risultati!
Siamo appena entrati in una nuova fase di maggiore collaborazione tra Lumix e Leica e vogliamo sperare in sviluppi positivi non solo a favore dei venditori ma anche degli utilizzatori. |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 7:37
Le credenze popolari sono dure a morire, questa generazione di ottiche sono prodotte in Portogallo, e se lo schema ottico è simile la qualità delle lenti non è la stessa come per la montatura e l'assemblaggio che sono migliori. Ricordo le stesse discussioni sul 24-70mm che ancora c'è chi crede sia un sigma rimarchiato Leica. |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 9:08
Vedremo cosa ci diranno i tests di confronto e non ci resta che attendere. Quanto al 24/70mm i tests ci sono già e ci dicono (mi limito a riferire quel che ho letto perché non ho le ottiche in questione) che il Leica pesa un po' di più e pare più robusto; mette a fuoco più velocemente del Sigma; applica automaticamente il profilo delle correzioni ottiche (col Sigma distorsione e vignettatura sono più evidenti salvo applicare manualmente il profilo). Sotto l'aspetto nitidezza e resistenza ai riflessi pare che siano identici.
petapixel-com.translate.goog/2021/06/11/leica-24-70mm-f-2-8-versus-sig
fotodiego.com/leica-24-70mm-f-2-8-non-e-il-sigma-24-70mm-f-2-8-le-diff
il Leica pare sia assemblato in Portogallo, il Sigma in Giappone; si avanza l'ipotesi che i controlli di qualità siano differenti e si sottolinea la diversità della tenuta nel mercato dell'usato. |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 9:15
“ Ivan la m10m non l'hai avuta e visti i tuoi precedenti interventi dove asserivi che servono mesi di uso per non essere dei banfoni e conoscere il mezzo, ti consiglierei di tacere a riguardo, anche se per amico hai chi ha ideato il prodotto…(i famosi professionisti non potevano mancare)
Occhio all'italiano!
„
Parlo per voce di prosfessionisti top che la usano da tempo e comunque neanche tu l'hai avuta e parli per sentito dire quindi parimenti, visto i tuoi precedenti, ti consiglio di tacere e continui ad essere fuori tema del post ... ti stai innervosendo perchè non sono tutti li ad osannarti? La gente argomenta e ti mette in crisi? O forse te rode che da qui non puoi cacciarmi come hai fatto in passato quando le argomentazioni non piacevano? |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 9:21
“ Vedremo cosa ci diranno i tests di confronto e non ci resta che attendere. „
Concordo, potrebbero (parlo sempre al condizionale e ds verificare quindi) anche qualche composizione di vetro differente e diversi trattamenti antiriflesso
Ho avuto il 24-70 SL ed in effetti l'ho trovato un pelo superiore al Sigma da cui deriva e forse un pelo inferiore al Pana che costa più o meno uguale se non anche di più quindi da aspettare per valutare |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 9:47
da sempre la differenza costruttiva (intesa come processo, materiali impiegati e tolleranze) tra Panasonic, sigma e leica è stato uno dei fattori distintivi tre le ottiche del Consorzio L mount. Se nel caso specifico ciò si traduca in una differenza a livello ottico tale da giustificare la differenza di prezzo è presto per dirlo, credo si debba aspettare qualche prova reale.
Su SL2 io ho avuto il 24-90 e 90-280 apo elmarit ma non ho avuto modo di fare confronti con gli equivalenti Sigma e Pana, da un lato, perché non mi interessava e, dall'altro, perché come focale non mi pare che Pana e Sigma facciano ottiche equivalenti. |
| inviato il 19 Febbraio 2023 ore 10:49
Il 24/70 sigma e Leica sono uguali, salvo il metallo esteriore e una correzione software del Leica che ne aumenta il microcontrasto.
Ho avuto il 24/90 e 24/70 per poter guadagnare quello stop in più, alla fine ho venturo il 24/70 e tenuto il 24/90. Là differenze ci sono eccome per il 24/90 e 24/70, mica tra i due 24/70! |
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