user198779 | inviato il 04 Aprile 2022 ore 23:20
Ricapitolando con lo stesso profilo vuoi dire che sono uguali? |
user198779 | inviato il 04 Aprile 2022 ore 23:21
Se è così è merito della D200 allora.  |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 0:29
“ Ricapitolando con lo stesso profilo vuoi dire che sono uguali? „
No... Ogni fotocamera ha bisogno di un profilo specifico.
Ma non ha senso confrontare due fotocamere che hanno una caratterizzazione così diversa, perché quello che vedi è il risultato di una lunga catena di variabili.
Per stabilire una classifica di qualità tra due sensori servono prove strumentali specifiche.
Poi se la fotocamera X con il software Y ci da risultati piacevoli è un'altra questione.
Ma quel risultato è frutto di tanti ingredienti, tra cui anche errori o pecche. Il profilo Adobe Standard della D200, ad esempio, è una chiavica come architettura, ma paradossalmente potrebbe contribuire a creare dei colori che incontrano maggiormente il gusto di alcuni utenti.
Il concetto è che in tutto questo mare di variabili, andare a pescare la differenza tra CCD e CMOS è più un fatto di fede che di oggettività tecnica. |
user198779 | inviato il 05 Aprile 2022 ore 5:41
Raamiel
"Il profilo Adobe Standard della D200, ad esempio, è una chiavica come architettura, ma paradossalmente potrebbe contribuire a creare dei colori che incontrano maggiormente il gusto di alcuni utenti."
Capisco allora è un fatto più suggestivo che altro, è quel mix di combinazioni che arrivano al nostro cervello che ti fa preferire una cosa invece che un'altra apparentemente identiche ... |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 9:32
Perdonami Raamiel ma, a parte gli illuminanti d65 che uso anche nelle scene 3D, non ho afferrato nulla, e credimi sono veramente dispiaciuto perche' mi piacerebbe capirne di piu'..... 
Ho una cosa che per me e' fondamentale:
1) se guardiamo SOLO ai jpg fatti in macchina, io uomo della strada vedo colori che mi piacciono di piu' nella D200
2) di chi e' il merito di questo mio piacere visivo ?
3A) se e' dei profili di conversione INTERNI ALLA REFLEX, chi li ha fatti ? Nikon o adobe ? ( No elaborazione esterna dei raw, solo roba fatta direttamente dalla D200 )
3B) in maniera semplice .... potresti spiegarmi perche' non si possono estrarre da dentro la D200, fare anche per la D700 in modo che siano IMPORTABILI IN REFLEX e applicabili come un picture style qualsiasi per ottenere i jpg che mi piacciono tanto ? |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 10:41
Nel commento che segue non c'è nulla di personale, ovviamente: non conosco la persona che ha scritto le frasi riprese sotto, se non per quei pochi suoi interventi che ho avuro modo di leggere, anche se so chi è, pur se molto a grandi linee.
In condizioni normali non vi sarebbe neppure bisogno di rilevarlo, ma quel che ha scritto, si suppone non pressato da alcuno che non sia sé stesso, mi sembra indicativo e confermativo di quel che ho tentato di riassumere in precedenza,
“ "Mi sembra", "L'ho sentito su youtube", "Me lo ha detto miocuggino.." „
Qui entriamo subito nel classico dei classici e non a caso è l'elemento che arriva per primo nel cronologico degli scritti dell'autore in questione. Sorta di attacco preventivo forse utile per sgomberare il campo, almeno dal suo personalissimo punto di vista, ma che lascia soprattutto trasparire il tentativo, direi meglio la compulsione, a delegittimare e deridere qualsiasi opinione contraria alla propria e ancor più il suo portatore.
Per mezzo di cose oltretutto che nessuno mai si è sognato non di scrivere in questa discussione, e forse neppure di pensare.
Tuttavia chi le ha scritte si è sentito in dovere di metterle in bocca ai suoi interlocutori, mancando loro innanzitutto di rispetto e assumendo nei loro confronti un atteggiamento derisorio, tanto gratuito quanto offensivo.
Sarebbe interessante conoscere i motivi di tale e tanta urgenza nel tentativo di delegittimare chiunque abbia una visione e un'opinione contraria a quella ritenuta tecnologicamente certificata, la sola che certe fonti vorrebbero far credere sia ammissibile.
Purtroppo però chi ricorre a simili, plateali e anche alquanto fanciulleschi artifici retorici non li spiega mai.
Men che meno a sé stesso, forse perché lo porterebbe a considerare il sottostante di genuino dispotismo e autocrazia da cui il suo atteggiamento è platealmente gravato.
“ ma sono superstizioni; „
In un mio commento precedente ho appunto elencato le modalità con cui si eseguono per solito i tentativi di delegittimazione del portatore di opinione non conforme ai Comandamenti dell'Ortodossia $cientifica, tacciandolo per solito di essere un nostalgico, obsoleto, visionario o anche allucinato il suo portatore.
In quella sede ho omesso colpevolmente la questione della superstizione: per fortuna ci ha pensato il nostro amico a tirarla in ballo, e per questo lo ringrazio, colmando pertanto la mancanza della quale mi scuso.
Difficilmente si sarebbe potuto ambire a un QED migliore di questo, il che rende doveroso un secondo ringraziamento, per aver suffragato in maniera così significativa e autorevole la mia descrizione dei termini della questione.
“ Ma non ha senso confrontare due fotocamere che hanno una caratterizzazione così diversa, perché quello che vedi è il risultato di una lunga catena di variabili. „
Se non ha senso, perché il nostro amico le tira in ballo per primo, ponendole l'una contro l'altra per confrontarne i profili colore?
E perché soprattutto insiste sempre e solo su quelli, in maniera velatamente ossessiva, quando invece riconosce l'esistenza di altre variabili rispetto ad essi?
In realtà quel confronto un senso lo ha eccome, assolvendo entrambi i modelli presi ad esempio alla medesima funzione, sia pure a partire dai mezzi tecnici assai diversi da cui sono equipaggiati, per non parlare delle rispettive modalità di approccio.
Diciamo piuttosto che forse si tratta di un confronto impari, dato che mettere una D200 di fronte a una D850 potrebbe non essere un esempio di confronto equanime, anche se ciascuna è stata al vertice del prfoprio segmento, la D850 lo è tuttora, nel rispettivo periodo di commercializzazione.
Non possiedo e neppure ho mai usato alcuna delle due macchine e quindi non entro nello specifico. Per quanto riguarda la mia esperienza personale, che ha trovato riscontro in un numero piuttosto ampio di appassionati spesso di esperienza molto maggiore della mia, si è svolta su due modelli che di quelli menzionati potrebbero costituire la rispettiva variante dedicata al pubblico meno professionistico: D 80 e D7200, che quindi si rivelano adatti a una sorta di confronto parallelo.
Entrambi li utilizzo ormai da cinque anni circa, quindi penso di conoscerli almeno in maniera discreta.
Quel che esce da ciascuna ha in pratica sempre lo stesso segno nei confronti dell'altra: malgrado la disparità di mezzi tecnici, quella che già in partenza dovrebbe essere perdente, e di gran lunga, per certi versi rivela tutte le differenze esistenti, ad esempio la risoluzione, specie nella visione al 100'%.
Malgrado ciò e anzi a dispetto del gap tecnologico da cui è gravata, l'immagine che produce il sistema più anziano e sulla carta meno performante non è assolutamente meno gradevole. In diversi casi, anzi, lo è di più, cosa che mi sembra il caso di sottolineare ancora una volta, è condivisa da diversi utilizzatori dei due sistemi.
Il nostro amico vorrebbe derubricare tutto a una questione di confidenze tra cugini o di superstizioni. In questo dimentica che si tratta di un palese tentativo di delegittimazione. Come tale equivalente all'insulto, almeno per ciò che ne riguarda l'attitudine primaria a descrivere non chi ne viene fatto oggetto ma chi lo profferisce, ponendo per forza di cose in evidenza lo spessore del suo abito mentale e l'atteggiamento abituale che assume nei confronti dei suoi simili.
Detto questo, che è imprescindibile nel concreto della qualità dei rapporti che ciascuno va a intrattenere coi suoi simili, sinceramente mi sfugge il motivo dell'insistenza a voler considerare solo la questione dei profili colore, forse perché il nostro amico è specializzato in quel settore. Pertanto, quei paraocchi che lui sembra voler suggerire a carico di chi non la pensa nel suo stesso modo, dà l'impressione di essere egli stesso il primo a indossarli.
Nella mia totale inadeguatezza ad approfondire l'elemento tecnico inerente i principi della ripresa di immagini per via digitale, riesco a comunque a cogliere altri due elementi che mi sembrano significativi al riguardo.
Il primo è la natura tanto diversa delle due tipologie di sensori, che al di là della questione dei profili colore, significante ma per forza di cose limitativa, comporta una difformità sostanziale, che come tale si ripropone ogniqualvolta si osservino gli scatti eseguiti con corpi macchina utilizzanti l'una o l'altra.
Perché s'insiste a restringere tutta la gamma potenziale di differenze unicamente ai profili colore? Notoriamente non è solo il colore a descrivere le caratteristiche di un'immagine, anche se forse è la più vistosa o magari attrattiva.
E' da ritenere tuttavia che se si ha un'effettiva volontà di andare a fondo nella ricerca delle motivazioni di un determinato fenomeno, non ci si dovrebbe fermare o addirittura tentare d'imporre solo l'elemento più marchiano o godibile, ma si dovrebbe almeno provare ad andare oltre, a scavare maggiormente.
Come vediamo allora, dell'elemento di superstizione, che il nostro amico cerca di appiccicare a chi è reo di pensarla diversamente da lui, in realtà è proprio lui il primo e più illustre portatore.
Secondo una prassi che chiunque abbia interesse a determinati fenomeni, la natura dei quali dà l'idea di essere più che altro sociologica, non ha difficoltà alcuna a rilevare in una moltitudine di esempi afferenti i settori più diversi. Con il denominatore comune più visibile e ricorrente stante proprio nella percezione di chi ritiene sé stesso superiore a quanti ha intorno e ancor più a quanti ritiene destinatari del suo illuminato messaggio.
Forse allora la questione assume un profilo soprattutto psicologico-comportamentale, nel quale però non ho intenzione di entrare.
C'è poi un aspetto che dal mio punto di vista è ancora più importante: il sensore non è l'occhio umano e ha ottime probabilità di funzionare in maniera molto diversa.
Se partiamo da questo concetto possiamo prendere in considerazione l'eventualità che quanto l'industria di settore ha maggiore interesse a produrre e commercializzare, dandone per scontata la superiorità e soprattutto volendola imporre al pubblico, in realtà lo sia per l'elenco degli aspetti tecnici elencabili sulla carta, ovvero sotto il profilo teorico, ma che per una somma di motivazioni non lo sia in misura pari per quel che riguarda gli elementi a cui l'occhio umano potrebbe attribuire in pratica l'importanza maggiore.
Lo specialista dei profili colore di questo non fa menzione, restringendo i diversi elementi potenzialmente costituitivi del problema a quel che conosce maggiormente, elemento certamente significativo ma entro il quale per forza di cose non si può pretendere di ricomprendere l'intera realtà di un problema tanto complesso come quello delle effettive modalità di visione da parte dell'occhio umano e della moltitudine dei parametri che prende in considerazione, alcuni dei quali potenzialmente sconosciuti, del tutto o in parte.
L'ansia semplificatoria, abbinata alla dimenticanza di quel che rende vicendevolmente lontane teoria e pratica, è del resto un altro degli aspetti in cui personalmente ho imparato ricada sovente il tecnocrate, talmente abituato ad esse da finire per applicarle sovente a sua insaputa. Men che meno rendendosi conto che se la scorciatoia può sembrare conveniente a un approccio superficiale, in realtà è quanto di più efficace nell'allontanare dalla vera soluzione del problema. Anche se spesso di essa sembra dare una parvenza, che però non può che essere sbagliata, proprio perché trascura fattori ad essa essenziali.
Un ultimo elemento, ancor più significante l'attendibilità dell'approccio di chi sembra voler ricondurre tutto il problema della visione umana a una questione di cromatismo, sta nel fatto che se si prende l'immagine prodotta da un CCD e gli si applica il profilo colore di una macchina basata sul CMOS, gli elementi di maggior gradevolezza soggettiva rimangono in larga parte invariati. Nello stesso identico modo per cui se a un'immagine da C-MOS si applica un profilo colore di CCD gli elementi che la rendono criticabile restano altrettanto al loro posto.
“ Poi se la fotocamera X con il software Y ci da risultati piacevoli è un'altra questione. „
Eccoci di fronte all'ennesimo esempio di ricerca ed applicazione della scorciatoia abbinata alla delegittimazione altrui, innanzitutto a livello concettuale, secondo l'accezione orwelliana del bispensiero.
Ovvero del sottile e raffinato artificio mentale, eseguito per mezzo dell'auto-inganno, secondo il quale si esegue un'azione per poi negare l'istante dopo, innanzitutto a sé stessi, di averla compiuta.
Molti comuni appassionati di fotografia dispongono di più di un applicativo per la visione e l'eleborazione dei file di immagine. Per quale che si utilizzi, i risultati per l'occhio restano gli stessi, pur con le variabili indotte appunto da ciascuno.
In sostanza, se si guarda l'immagine prodotta dal CCD per mezzo di Fast Stone, Photoshop o DXO Photolab, per limitarsi a quelli che conosco meglio, gli elementi che la diversificano e la rendono soggettivamente più gradevole rispetto a quella originata da un CMOS, restano comunque al loro posto.
Pertanto anche questo appare come un elemento di semplificazione sostanzialmente pretestuoso, che non ci avvicina di un millimetro alla soluzione del problema, ma si rivela utile più che altro a scopi che con essa non sembrano avere molto a che fare.
Resta irrisolta la vera questione di fondo, stante nell'approccio tipico del tecnocrate nei confronti della materia di cui dovrebbe essere un luminare, sistematicamente gravato dalle lacune e dagli elementi folcloristici riassunti fin qui. Più che approfondirne la concretezza, mi sembrerebbe interessante comprendere i motivi che conducono ad esso.
Un noto detto di antica saggezza popolare, quella così aborrita dai tecnocrati di ogni razza e specializzazione ormai padroni del discorso, e per questo ormai caduto in disuso, chiamava in causa la suddivisione a compartimenti stagni della mentalità, e per forza di cose dell'applicazione materiale della conoscenza, tipica di determinati individui. Verificabile sovente in chi sia andato ad approfondire in misura così rilevante uno specifico argomento, il che per forza di cose non può che avvenire a discapito di tutto il resto dello scibile umano. Il quale lo si voglia o meno, continua a esistere e a influire su quanto andiamo a indagare in maniera così forzosamente parziale.
“ Per stabilire una classifica di qualità tra due sensori servono prove strumentali specifiche. „
Senza entrare nelle questioni inerenti la parzialità inevitabile insita nella compilazione di classifiche, le quali hanno notoriamente l'attitudine maggiore nel lasciare il tempo che trovano e peggio suggerire realtà di fatto inesistenti e come tali ingannevoli, non è detto che le cosiddette prove strumentali siano in grado di spiegare fino in fondo i reali motivi per i quali l'occhio umano reputa più gradevole l'uscita di un dispositivo rispetto a quella di un altro.
Questo è il vero e più marchiano elemento di superstizione tipico del tecnocrate, il quale conferisce d'ufficio alla tecnica che egli stesso o un suo simile ha sviluppato, e come tale non può che essere più imperfetta ancora del suo ideatore ed esecutore, i crismi di un perfezione di fatto inesistente.
Così facendo vi attribuisce una finitezza che è ben lungi dall'essere raggiunta e come tale l'immutabilità della legge divina, assimilandola di fatto a una neo-religione e ai suoi crismi, con tutto quel che ne deriva a livello pratico.
Dimostrando per l'ennesima volta che proprio lui è il più accanito, e quel che è peggio inconsapevole, praticante di tutto quanto crede invece di imputare a chi non la pensa nel suo stesso modo, e per questo ritiene inferiore trattandolo quindi come tale, degno di insulto e dileggio, come di fatto è avvenuto in questa sede.
Così facendo pone in evidenza la radicale intolleranza da cui è gravato il suo approccio che egli stesso definisce scientifico, ma che in realtà è fondato su un integralismo para-religioso particolarmente oltranzista e di fatto retrogrado, e come tale è da esso indistinguibile. All'atto pratico prima ancora che a livello concettuale. |
user198779 | inviato il 05 Aprile 2022 ore 13:10
Letto tutto  |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 17:36
'di là' nel 3d sui sensori CCD, il qui sopra Giordano & Bruno ha allegato questo link (grazie)
www.fotografiamoderna.it/cmos-vs-ccd/
da ché si evince come mai le super fotocamere per fotografia astronomica usano il CCD |
user198779 | inviato il 05 Aprile 2022 ore 17:38
Come ho scritto nell'altro topic non sempre la tecnologia migliore è adatta al mercato. |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 17:52
Sì.. bello il pippone filosofico, per carità. Ho provato a recitarlo a uno spettrofotometro, ma non si è mosso di un millimetro.
La fisica è fisica, non la cambi con i discorsi. La realtà è grigia e triste, ma così è.
Cerco di esprimermi di nuovo in termini molto semplici.
Il risultato che vediamo a monitor è una catena di variabili:
1-Hardware (CCD o CMOS + il CFA)
2-Il software, nello specifico il profilo di caratterizzazione.
Il maledettissimo profilo è la variabile più pesante, di gran lunga.
Potrebbe essere una matrice semplice, una matrice più una curva, un profilo ICC a tabella, un profilo DNG a doppio illuminante... e soprattutto, come tantissimi profili impiegati nella fotografia, può avere delle modifiche di color grading integrate.
Non è tecnicamente realistico poter derivare la differenza tra CCD e CMOS sotto tutta quella montagna di roba.
Sarebbe come affrontare la divisione per zero in termini di filosofia; ma 1 fratto 0 non fa un beneamato CA##O di nulla. Si può intortare la cosa in mille modi, ma la realtà è una sola e non si risolve nulla buttandola in caciara dialettica.
Nessuno dovrebbe sentirsi offeso da un discorso simile. Sarebbe come aprire un qualsiasi testo di Analisi e sentirsi offesi perché c'è scritto qualcosa di diverso da quello che credevamo.
Se vogliamo togliere di mezzo i profili (cioè la fase di caratterizzazione) dobbiamo smettere di parlare di "colori", dobbiamo fare un step indietro e adottare metriche diverse.
Ogni produttore di sensori di immagine punta essenzialmente a un parametro: la capacità di separazione del segnale. Che detto in parole povere è la capacità di un sensore di restituire un segnale differente allo stimolo di due campioni estremamente simili. Un sensore che riesce a far questo su una vasta aria del locus umano e su una grande varietà di illuminanti è un sensore eccellente.
Sono alchimie difficili, che coinvolgono la curva di sensibilità nativa del sensore, che dipendono da un sacco di fattori, tra cui il drogaggio del semiconduttore e il suo spessore e poi dalla somma con le curve di trasmittanza del filtro CFA.
Ci sono progetti eccezionalmente buoni sia con CCD sia con CMOS.
In fotografia hanno scelto il CMOS per questioni economiche, ma non è una scelta al ribasso per la qualità.
Le prove strumentali sulla capacità di separazione del segnale indicano che i sensori CMOS più recenti fanno meglio dei più vecchi CCD.
Ma ancora: questo non significa che il CMOS sia meglio tout court. Significa solo che gli investimenti in R&D hanno preso la direzione del CMOS (in ambito fotografico) e hanno fatto il loro lavoro.
E quindi? Si può trovare soddisfazione da quello che ci pare, qualunque cosa sia. Se piacciono di più i colori di una vecchia fotocamera, con tutti gli errori e limiti che una architettura, sia hardware e software, obsoleta... bon, piacciono spesso anche a me  per questo le ho emulate. |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 18:32
@Ramieel: riesci a darmi una risposta a quello che ho chiesto prima ? |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 18:52
“ 1) se guardiamo SOLO ai jpg fatti in macchina, io uomo della strada vedo colori che mi piacciono di piu' nella D200
2) di chi e' il merito di questo mio piacere visivo ?
3A) se e' dei profili di conversione INTERNI ALLA REFLEX, chi li ha fatti ? Nikon o adobe ? ( No elaborazione esterna dei raw, solo roba fatta direttamente dalla D200 )
3B) in maniera semplice .... potresti spiegarmi perche' non si possono estrarre da dentro la D200, fare anche per la D700 in modo che siano IMPORTABILI IN REFLEX e applicabili come un picture style qualsiasi per ottenere i jpg che mi piacciono tanto ? „
Nel caso dei Jpg dalla fotocamera si tratta di profili fatti da Nikon stessa; la natura esatta di questi profili non è nota però, non sono pubblici.
Anche nel caso si trovasse il modo di ottenerli non ci si potrebbe fare molto perché sicuramente nel profilo sono affogate insieme la parte di colorimetria e la parte di Color Correction.
Applicare il profilo della D200 a un'altra fotocamera produrrebbe risultati aleatori e non prevedibili.
Quello che ho fatto io per emulare la D200 è separare la parte di colorimetria, che deve essere specifica sensore per sensore, da quella di color grading.
In questo modo si può ragionevolmente emulare la D200 su quasi qualsiasi cosa. Anche se ovviamente la perfetta uguaglianza è difficile perché nell'equazione ci sono variabili nascoste.
Questa è una Sony A74 con emulazione D200 Portrait:
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| inviato il 05 Aprile 2022 ore 19:33
@Raamiel
Sarei curioso di vedere quella foto "flat" |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 19:36
Flat nel senso del profilo di default applicato da Lightroom? |
| inviato il 05 Aprile 2022 ore 19:43
“ Letto tutto Cool „
Ora ripetilo a memoria senza guardare. |
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