| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:08
“ Eppoi a offrire un sistema APSC completo, sviluppato e ottimo, come potrebbero e sarebbero in grado di fare, voglio vedere quanti resterebbero col FF e quanti migrerebbero verso APSC. „
Non so... perchè Nikon ce l'aveva, il sistema apsc completo, ma alla fine, pur inizialmente negando le intenzioni di sviluppare una macchina FF, migrò pure lei verso il formato più grande.
Le lenti c'erano, ed erano buone, non la solita trafila di zoom 18-xxx f/3.5-5.6.
Il problema è che costavano parecchio.
Il 17-55 2.8 costava quasi quanto l'omologo 24-70 2.8 per ff, che poi trovavi in kit con la D700
Il 12-24 4 nuovo costava quasi 1300€, e parliamo di più di 10 anni fa: un'eresia! Usato lo pagai, per usarlo su D80, quasi 800€, e non mi lasciò un gran ricordo.
Il 18-70 che equipaggiava D70, D80 e D90 era abbastanza buono, poi uscì il 16-85, per D90 e D300.
C'era il 10 fisheye. Il 35 come normale, e poi un paio di macro dedicati.
Poi per tutto il resto, dal 70-200 in su, vanno benissimo anche le lenti per FF: è sui grandangolari che si doveva investire per permettere quegli angoli di campo altrimenti azzoppati dal ritaglio di un sensore più piccolo.
Poi arrivarono D3 e D700, gran belle macchine, e Nikon passò a FF, ma lei non fece altro che seguire le probabili richieste del mercato, visto che già allora, dalla D300 in poi, l'utente medio del settore sognava una macchina FF con la Sacra Triade 2.8.
Bisogna infine ammettere che quei 12-24 e 17-55, oltre che costosi, tanto più piccoli dei loro omologhi per FF non erano (17-35 e 24-80). |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:40
“ Le lenti c'erano, ed erano buone, non la solita trafila di zoom 18-xxx f/3.5-5.6.
Il problema è che costavano parecchio.
Il 17-55 2.8 costava quasi quanto l'omologo 24-70 2.8 per ff, che poi trovavi in kit con la D700
Il 12-24 4 nuovo costava quasi 1300€, e parliamo di più di 10 anni fa: un'eresia! Usato lo pagai, per usarlo su D80, quasi 800€, e non mi lasciò un gran ricordo.
Il 18-70 che equipaggiava D70, D80 e D90 era abbastanza buono, poi uscì il 16-85, per D90 e D300.
C'era il 10 fisheye. Il 35 come normale, e poi un paio di macro dedicati.
Poi per tutto il resto, dal 70-200 in su, vanno benissimo anche le lenti per FF: è sui grandangolari che si doveva investire per permettere quegli angoli di campo altrimenti azzoppati dal ritaglio di un sensore più piccolo.
Poi arrivarono D3 e D700, gran belle macchine, e Nikon passò a FF, ma lei non fece altro che seguire le probabili richieste del mercato, visto che già allora, dalla D300 in poi, l'utente medio del settore sognava una macchina FF con la Sacra Triade 2.8.
Bisogna infine ammettere che quei 12-24 e 17-55, oltre che costosi, tanto più piccoli dei loro omologhi per FF non erano (17-35 e 24-80). „
E' un riassunto interessante per chi non conosce il brand. Trovo condivisibili alcune conclusioni che hai tratto, riportando gli aspetti in un ambito più generale
“ Non so... perchè Nikon ce l'aveva, il sistema apsc completo, ma alla fine, pur inizialmente negando le intenzioni di sviluppare una macchina FF, migrò pure lei verso il formato più grande. „
A mio avviso la partecipazione ai forum mostra una enorme difficicoltà nel distinguere quanto accada nel mondo reale.
Se è indubbio che molti per vari motivi, legittimi, hanno poi effettuato il passaggio a FF resta innegabile che la gran parte delle vendite dei maggiori brand (canikon) negli anni d'oro ha riguardato le entry e medie apsc.
Del resto se tutti coloro che partecipano ai sequel dei vari topic su camere e lenti con corredo da ennemila euro ne comprassero in effetti una avrei dubbi sulla crisi del settore.. 
Senza lilleri non si lallera, però si partecipa ai topic ben volentieri.
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| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:42
@Gianluca_m
per me quelle ottiche non erano buone sui nuovi sensori, bastava provare quelle fuji per dire che le nikon erano scarse, in più come dici tu costavano un fottio. |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:53
@ Murphy: si, perchè erano ottiche pensate per sensori si densi, ma limitati a 10/12 mpixel (la D300 a quelli arrivava). Con la D7000 e poi con la D7200 i sensori apsc sono saliti a 24 mpixel, che su apcs son tanta roba. Poi Nikon è sempre stata "disgraziata" quando aveva un buon segmento di mercato. Ricordo ancora cosa chiedevano per macchine e lenti del sistema 1... una rapina! E poi ti chiedi perchè non decolla?
Fuji invece è partita subito da 16, e chi se ne importa di retrocompatibilità, visto che il sistema è nuovo di pacca? A quel punto han potuto tirar fuori un sistema ex novo, pensato da subito per le macchine, anche perchè quelle precedenti usavano corpi e baionetta nikon, per cui... Poi Fuji è partita molto "fotografica": lenti belle, piccole, luminose si ma non dei mastodonti. Han mostrato cosa si potesse fare con un sensore apsc, e che questo non era così da meno di un FF. Poi anche fuji ha imboccato la via del gigantismo, gettando alle ortiche gran parte della sua iniziale filosofia dell'xphotographer che diventava sempre più leggero e felice .
E' anche da dire che, ricordo quando presi la D700... rispetto alla D300 c'era un bel salto, come qualità di immagine. Io ero ancora abituato alla D80 che si, bellissimi colori, ma dopo i 400 iso erano coriandoli, e dopo gli 800 erano pallettoni.
L'ultima ammiraglia DX di Nikon fu la D2Xs, mi par di ricordare, che offriva bellissimi colori, ma iso vabbè, lasciamo stare rispetto a quanto arrivò poi.  |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:53
Offrire lenti per APSC al prezzo e/o dimensioni delle FF è un modo come un altro per boicottare APSC. Usare lenti per FF, cioè pensate per coprire un sensore più grande, è anche questa troppo comoda come scorciatoia, non ci si può poi aspettare che gli utenti ci credano.
Alla fine anche Nikon approfittò de markening degli altri big per cui bisogna usare FF. E in questo modo ho anche delle giustificazioni i più per far pagare i miei prodotti. Non perchè ti do ciò che ti serve realmente ma perchè ti do "tanta robba"
Siamo sempre li: è evidente che i tre grandi big della fotografia hanno tutti deciso di cavalcare l'onda dell FF e poi ovviamente ora che ci si trovano dentro spremeranno fino al massimo possibile dai loro investimenti. Lo capisco. Ma non mi conviceranno che i prodotti più adatti alla maggior parte di noi fotografi siano basati su sensori 24 x 36 mm.
E andando avanti sarà sempre più interessante puntare su sensori di dimensioni minori rispetto al FF. Sia perchè comunque la qualità aumenta sempre (e con l'implementazione dellle tecnologie computazionali sarà un'altra botta in questa direzione) sia perchè i costi di ottimi materiali FF costano sempre di più (e per certi versi è giusto, si vuole qualità molto alta e la si paga).
Ma son così tanti che ora e in futuro continueranno a spendere in ottimi costosi sistemi FF? o se si cominceranno a proporre ottimi e meno costosi e meno ingombranti sistemi m43 e APSC a qualcuno si accenderà la classica lampadina e si chiederà: ma perche no? |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 15:58
“ Offrire lenti per APSC al prezzo e dimensioni delle FF è un modo come un altro per boicottare APSC. „
Ma in realtà quelle lenti lì uscirono quando ancora Nikon aveva SOLO apsc, e niente FF. Quando vendeva ammiraglie tipo D2X e D2H, e la D3 probabilmente era ancora sui tavoli dei progettisti.
Probabilmente le ottiche avevano quelle dimensioni perchè così andav fatte. Un 17-55 non era tanto più grande di un 16-55...
camerasize.com/compact/#188.322,841.448,ha,t
Come pure il 12-24...
camerasize.com/compact/#188.109,841.940,ha,t
Quindi non parlerei tanto di boicottaggio, quanto di probabile scelta di settore, vedendo cosa proponeva il principale concorrente con la sua 5D e le sue ammiraglie con sensore FF. |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:12
@Gianluca “ ...Poi anche fuji ha imboccato la via del gigantismo, gettando alle ortiche gran parte della sua iniziale filosofia dell'xphotographer che diventava sempre più leggero e felice ... „
No non sono d'accordo. Quel che è accaduto in Fuji è che semplicemente hanno diversificato permettendo la massima versatilità all'interno dello stesso sistema. Hanno a listino sia prodotti (ottiche e fotocamere) che puntano alla massima portabilità e prodotti(ottiche e fotocamere) che puntano alla qualità preoccupandosi meno delle dimensioni. Ma il sistema è lo stesso e ognuno fa le scelte su misura per sé.
Io sono entrato in Fuji poco più di un anno fa con una X-T4(modello di alta gamma in Fuji), poi preso alcune ottiche(zoom e fissi) alcune compatte e altre da prestazione. E recentemente ho un secondo corpo, una X-E4. Entrambe hanno lo stesso sensore ma una punta alla compattezza e semplicità e l'altra alla qualità e interfaccia completa. Stando all'interno dello stesso sistema a seconda delle situazioni esco nel tempo libero con X-E4 e un pancake 27mm f2.8m così ho un sistema di ripresa paragonabile a una compatta. Quando esco per una cosa di lavoro sono con X-T4 e ottimi zoom 2,8 o posso scegliere delle ottime ottiche 1.4. Quando in una situazione dinamica ho necessità di due corpi posso stare con X-E4 e un'ottica grandangolare montata più X-T4 per zoom o altre focali... Passa il tempo e mi rendo sempre più conto su che eccellente versatilità posso contare. Qualità ottima in generale. E Fuji investe, sviluppa e spinge per quel che può, è un grande player della fotografia ma non ha certo da investire i capitali che possono investire i colossi Canon, Sony e Nikon.
Ma vi rendente conto cosa potrebbero fare Canon, Sony e Nikon con dei sensori di dimensione minore al FF? Cose eccellenti! Ma non le fanno. Non gli conviene, punto! Inutile girarci attorno. Hanno fatto scelte diverse, scelte che i loro uffici marketing hanno valutato come più remunerative.
Questo ritarderà l'affermarsi di sistemi basati su sensori di dimensioni minori ma son convinto che non fermerà questo percorso. |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:18
Nikon per quello che ho potuto vedere in passato è il marchio più conservatore tra i tre big della fotografia di oggi. Ha spesso fatto certi passi dopo gli altri.
Se inizialmente Nikon aveva solo APSC non vuol dire che ci avessero puntato e deciso di svilupparlo seriamente... erano alla finestra a guardare il mercato per decidere, e come è stato giustamente detto ha fatto una scelta vedendo in che direzione andava Canon.... come è stata alla finestra a guardare come andavano le ML e con ritardo, come al solito, hanno fatto il passo da Reflex verso ML |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:19
Ma quanto occorre per implementare Un po' di sw computazionale e di AI sulle fotocamere? Vediamo cosa questo può fare sui sensori ridicoli degli smartphone, figurarsi su M4/3 E APS-C |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:20
“ ma son convinto che non fermerà questo percorso. „
Non so... forse il sensore da 1" andrà ad equipaggiare gli smartphone e allora avrà tutta una nuova vita davanti. Però già adesso, ogni tanto, di parla di morte del micro 4/3, di apsc abbandonato a sè stesso tranne che da Fuji e Pentax, mentre gli altri puntano tutti al FF.
Magari per forza di cose, volenti o nolenti (leggi: costi assurdi!) dovremo downgradare il sensore, o meglio, le dimensioni del sensore. Però anche qui... noi abbiamo una visione particolare e distorta, spesso lontanissima da quella degli uffici marketing e/o da chi, dentro ai rispettivi brand, decide le strategie (che si sa, possono anche loro pigliar solenni cantonate, vedi sistema 1 di nikon!).
Sul discorso di Fuji, si, hai ragione. Solo che mi sembrava partita troppo per la tangente quando, passati i primi tempi si mise a proporre a sua volta zoom 2.8 belli grossi, proprio per differenziare ed ampliare. Effettivamente se dovessi scegliere apsc non avrei nemmeno io dubbi su fuji (a parte quella malefica matrice di punti! ).
“ Ma quanto occorre per implementare Un po' di sw computazionale e di AI sulle fotocamere? Vediamo cosa questo può fare sui sensori ridicoli degli smartphone, figurarsi su M4/3 E APS-C „
Probabilmente non si dispone ancora della sufficiente potenza di calcolo per far fronte alla cosa. Già adesso, girando filmati, le macchine si scaldano andando in surriscaldamento (alcune), proviamo a pensare a che processori dovrebbero montare, e quanta memoria, per gestire praticamente in tempo reale una fotografia di tipo computazionale, con tanto di AI (che non vorrei... o meglio: se mi garantisce un file senza troppe pesanti modifiche da parte dell'ingegnere programmatore, ok, ma sennò se la possono tenere l'AI). |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:31
Come secondo sistema ho scelto Fuji per compattezza e leggerezza, se non dovesse più essere così tanti saluti.
Non credo che in futuro dovremo abbandonare il formato FF, se mai è vero il contrario. Le FF, almeno quelle di accesso, non sono mai costate così poco. D600/610 costavano molto di più della Z5, e, oggettivamente, offrivano molto meno.
Alla fine sono tutte chiacchiere fatte per passare allegramente il tempo. I Signori della fotografia decidono, noi ci adeguiamo o ci teniamo la nostra vecchia attrezzatura. |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 16:32
@Om707 Si ci sono due elementi hardware necessari per implementare in modo ampio sw computazionale: Sensori velocissimi (global shutter) e processori molto potenti che possano elaborare in tempo reale la mole di dati che i sensori velocissimi gli daranno in pasto. Non è poco ma sappiamo tutti che ci si arriverà.
Gli smartphone hanno soprattutto due vantaggi che hanno permesso alle tecnologie computazionali, che permettono di ottenere immagini molto buone da comparti fotografici di dimensioni ridicole, sono sbarcate per prime proprio sui "telefonini": 1) hanno sensori piccoli più facili da gestire per un processore 2) i produttori di smartphone sono dei colossi in confronto ai produttori di fotocamere(i "signori della fotografia" sono piccoli in confronto a colossi come Apple, Samsung, Huawei, Xiaomi...), possono investire in ricerca e sviluppo capitali enormi e non paragonabili a ciò che si fa nel settore delle fotocamere specializzate, quindi sono arrivati prima. Sony che aveva di più da spendere alla fine infatti in poco tempo è diventata un grande della fotografia pur non avendo nessuna storia rilevante nel passato. Il capitale permette molte cose.
Ma lo sviluppo tecnologico va avanti e arriverà anche nel mondo delle fotocamere, e quindi avere sensori grandi semplicemente non servirà per la maggiorparte di noi. Chi compra ciò che non serve? in pochi.
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| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 17:06
“ Alla fine sono tutte chiacchiere fatte per passare allegramente il tempo. I Signori della fotografia decidono, noi ci adeguiamo o ci teniamo la nostra vecchia attrezzatura. „
Alla fine è poi così, a parte Fuji e Pentax l'aps-c negli ultimi anni è stato relegato a entry level o poco più, chi vuole di più deve passare a FF. Per questo dubito che la D500 avrà un seguito come ML almeno non nel breve periodo.
Purtroppo chi non vuole il formato grande per un motivo o per l'altro o si adegua o resta con quello che ha |
| inviato il 14 Febbraio 2022 ore 17:37
“ provato personalmente e confrontato con altre ottiche?
se poi mi dici lo ho pagato 220€ uno si accontenta ma non è questo il tema.
perchè spesso i compatibili vanno in crisi con poca luce , vedi per esempio il mio tamron 24-70 2.8 G2 „
Certo, in genere parlo solo di quello che conosco personalmente, in caso contrario lo specifico, adotto il condizionale e di solito lo faccio per chiedere informazioni.
L'ho preso nuovo, l'ho tenuto per circa 4 anni ed è stato a lungo l'obiettivo montato fisso sulla mia 7200.
A suo tempo aprii proprio una discussione per chiedere un consiglio al riguardo e mi venne consigliato da diverse persone, devo dire indovinandola.
In tutta sincerità non mi sono mai dovuto accontentare e credo di conoscere la qualità di ottiche di maggior pregio, come il 50 Art che possiedo anch'esso.
Per dire, era visibilmente più risoluto del 50 serie EX f1,4 sempre di Sigma, e probabilmente anche del 30, anche lui f1,4, anche se poi questi da buoni fissi mettevano sul tavolo altre carte.
Ci ho fatto veramente di tutto, dato che era il mio tuttofare.
Ora che l'ho venduto, avendo preso un'altra ottica più o meno sulla stessa focale nei confronti della quale non dovrebbe proprio esistere paragone, un pochino lo rimpiango.
Quello che dici riguardo al 24-70 G2, lente di cui ho sentito parlare generalmente bene, sembra dimostrare che non sempre le differenze di prezzo e più in genere quelle sulla carta trovano conferma e proporzionalità di prestazioni anche sul campo.
Ritengo anzi che questo aspetto possa esemplificare uno dei possibili contro dell'FF di cui non si tiene conto molto spesso. Inerente proprio le difficoltà cui vanno incontro lenti studiate per quel formato, e tra le migliori, nei confronti di quelle per DX loro equivalenti, che a una frazione del prezzo sembrano offrire prestazioni addirittura migliori. Proprio essendo facilitate dall'area minore da coprire. |
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