| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:16
x Signessuno :
“ che abbiamo arbitrariamente deciso di appropriarcene ed essere solo "nostre" facendoli appunto rimanere poveri volontariamente. „
Che io sappia (quindi parliamo di un parere e non di una verità) non abbiamo deciso arbitrariamente di appropriarcene . L'occidente va in Libia o in altre nazioni a prelevare petrolio o altre materie prime . Ma lo fa pagando stato o aziende statali per prelevare queste materie . Se poi lo stato o le aziende del paese non distribuiscono alla popolazione non è una colpa attribuibile all'occidente .
Non ritengo che se un prodotto costa poco all'occidente causa inumana gestione del lavoro in oriente, sia colpa dell'occidente . Semmai la colpa è quella di comprare tali prodotti ... ma in tal modo si priverebbe la nazione venditrice di denaro .
E poi la popolazione Cina (ad esempio) ha passato decenni di inferno ma piano piano stanno arrivando a godersi il frutto del lavoro volto al progresso . Sono dell'idea che la ruota girerà a nostro sfavore ... ma siccome questi processi sono lenti, toccherà alle generazioni successive alle reflex pagare il prezzo della normale evoluzione del mondo . |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:17
“ I sistemi dinamici caotici si auto equilibrano da soli. (...) „
Vero, se pensiamo per esempio al numero di mosche che può vivere in un certo ambiente ci rendiamo conto che, superato una certa soglia la loro crescita numerica diminuisce e il sistema va in equilibrio. Però come ci va in equilibrio? Perché a un certo punto le mosche, non trovando più di che nutrirsi, iniziano ad andare in sofferenza e le più deboli a morire, per l'appunto, come mosche.
Vogliamo che si applichi questo modello anche agli esseri umani? Non si può fare niente di meglio? |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:17
Sulla distribuzione piramidale della ricchezza nulla da eccepire. Ma quella piramide può comunque descrivere un mondo più equo.
È vero che l'occidente è cresciuto sulle spalle di altri che proprio grazie a questo stanno crescendo a loro volta.
Io sono molto critico sull'economia consumistica occidentale, di cui sono comunque schiavo.
Ma non sono certo che senza il nostro traino sarebbe andata meglio, anzi.
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| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:29
Yellowstone,
hai individuato il problema, ma non si può scriverlo. Aspettati l 'accusa di nazismo.
Nel terzo mondo la popolazione era proporzionale alle risorse e credo che prima del nostro arrivo nessuno o quasi facesse la fame, se non in occasione di carestie o guerre. Poi sono arrivati i buoni, quelli che con le loro intenzioni lastricano l'inferno.
Ti replicheranno che la vita umana non ha prezzo,a non è vero. Lo ha sempre avuto ed è piuttosto basso. Si dice che nei bassifondi di Napoli commissionare un omicidio costi due o trecento euro. Credo che in Sudamerica o in Africa anche molto meno.
La natura aveva programmato la vita dell'uomo selezionandolo alla nascita. I più deboli toglievano il disturbo prima di arrivare all'età che avrebbe permesso loro di riprodursi, indebolendo la specie. Ed in ogni caso, l'essere umano, con poche eccezioni, una volta cresciuti i figli, e una volta si cresceva molto in fretta, terminava il suo compito e si toglieva di mezzo. Noi abbiamo mangiato i frutti dell'albero della conoscenza e siamo andati contro la natura. Ma la natura è più forte e, nel lungo periodo, lungo in base alla nostra cognizione del tempo, ci metterà rimedio.
Io stesso, e ne sono egoisticamente contento, sono sopravvissuto grazie alla moderna medicina. Ma l'idea di fondo resta valida. |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:29
Ma come mai dite che l'occidente è cresciuto sulle spalle di altri ? Me lo spiegate più chiaramente sicchè io possa comprendere meglio il vostro punto di vista ? |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:33
Certo uno dei fondamentali motivi della crescita demografica nel terzo mondo è dovuto alla medicina che ha ridotto la mortalità infantile.
È ovvio che a questo punto se non riduci le nascite li farai morire in età più avanzata.
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| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:39
Kwilt si hai ragione . Specie parlando dell'età biologica .
Madre natura ha previsto che una coppia di uomo donna desse alla luce individuo in un età successiva alle mestruazioni femminili fino ad un'età non troppo avanzata perchè generalmente e senza l'arrivo della medicina, gli individui toglievano il disturbo ad età in cui oggi si comincia a vivere da adulti .
Nell'era moderna abbiamo unetà media elevatissima . Ed ovviamente pure io ne sono felice perchè se andasse "di fortuna" io sareì a poco più di metà della mia vita e mi piacerebbe molto avere altri 40 anni da vivere in salute . Ma mi rendo conto che è contro natura . Cosi come si potrebbe discutere di nascite bimbi con madri quarantenni che è ben oltre l'età ottimale prevista da madre natura . Cosi come mille altre discussioni in merito a sto povero pianeta .
Al di là di ogni ragionamento io dico che parliamo di salvare un pianeta ma :
- fate caso ai bordi strada quando andate in auto e valutate quanta inciviltà vedete
- andate in qualsiasi luogo naturale affollato di gente ed osservate la munnezza che lasciano al loro passaggio
Si parla tanto di green ... pure il pass green ci han dato ma alla base manca la civiltà |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:50
Io pensavo più a salvare noi stessi, credo che il pianeta se la caverà comunque |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 10:55
Comunque se ne deve parlare, dicendo una cavolata o no. La sostenibilità è forse il mercato emergente di domani.
Ma purtroppo non è mai bianco o nero.
A Yellowstone
Secondo me l'occidente esporta tecnologia in cambio di manodopera a basso costo e risorse.
È sfruttamento o uno scambio equo non so.
Ho indirettamente partecipato all'avvio di una linea di produzione in Cina.
Lo spostamento campagna fabbrica è stato volontario, quindi desumo ne abbiano tratto beneficio. Non si sono sentiti sfruttati fino al momento in cui hanno preso coscienza dei loro stipendi e delle loro condizioni paragonate alle nostre.
Per un breve periodo si sono sentiti ricchi, poi poveri raffrontati ad altri e sfruttati. |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:12
“ Non si sono sentiti sfruttati fino al momento in cui hanno preso coscienza dei loro stipendi e delle loro condizioni paragonate alle nostre.
Per un breve periodo si sono sentiti ricchi, poi poveri raffrontati ad altri e sfruttati. „
bah...anche noi siamo sfruttati e poveri in confronto agli stipendi di Francia, Germania, Usa ma mi pare non si stia male comunque |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:14
Mai pensato il contrario Luca
Ma non dovremmo essere più arretrati, abbiamo responsabilità diverse da un contadino cinese in questo disequilibrio |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:42
GeB
“ Luinge con tutto il rispetto e senza polemiche io un po di mondo col mio ex lavoro l'ho girato fino a l'altro ieri e di isole felici nei paesi così detti sottosviluppati non ne ho proprio viste. „
Dipende cosa è per te una isola felice.
Io ho parlato in Brasile con gente, che da noi si definirebbe pezzente, che aveva un sorriso a 64 denti e una giovialità mostruosa. La stessa che puoi trovare in molti luoghi in Africa. Visto che ha viaggiato lo avrai visto.
Avere smartphone o fotocamere non è la felicità.
Signessuno
“ Primo non lo dico certo io, che siamo in troppi, se vogliamo ridurre le emissioni, OVVIAMENTE, ma "qualcuno" che studia la faccenda, ma il punto è proprio l'opposto, di quello che dici tu. „
Delegare i ragionamenti a presunti esperti è una piaga che andrebbe estirpata. Assumiamoci la responsabilità di pensare con la nostra testa, che è fondamentale.
Gli espertoni si costruiscono modelli che possono essere fallati perché sono uomini che ragionano (più spesso poco che tanto). I modelli sono semplificazioni (quasi sempre spinte e poco complessi) per capire piccoli aspetti in condizioni controllate. cose che sono approcciate nella maniera sbagliata risultano in conclusioni che sono inevitabilmente fallaci. Solo che, poiché gli esperti hanno una laurea in ... (metti tu quello che vuoi) e/o parlano in luoghi che riteniamo comunemente autorevoli, gli crediamo.
“ Pensa mo, se poi sempre quei 3/4 miliardi pretendessero, A/C, acqua calda/potabile, riscaldamenti, ecc. ecc. il mondo imploderebbe, ma ripeto non lo dico, io ma studi, per non parlare delle conseguenti emissioni nell'atmosfera, altro che ridurre la CO2 ed il buco nell'ozono.... eh si buonanotte, la fine del pianeta. „
Se tutti vogliono qualcosa che non è disponibile in quantità adeguata, qualcuno dovrà accontentarsi di non averla. Semplice.
Solo che fa paura non avere un "padre" o una "madre" che ti proteggono dagli altri e ti dicono cosa fare e come farlo.
Meglio far schiattare 4 miliardi di persone che pensare di dover rinunciare ad un monopattino elettrico?
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| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:47
old
“ È ovvio che a questo punto se non riduci le nascite li farai morire in età più avanzata. „
quindi? se non vuoi lasciare che vivano la loro vita, cosa proponi? |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:52
@Yellowstone
Scusa?
Non sono opinioni, ma fatti degli ultimi 2 mila anni di storia, che l'occidente è cresciuto a scapito degli altri!
Non dico di assistere a tutte le discussioni di lauree in Bocconi, convegni di confindustria/cnr/ecc. et simila, ma giusto ricordarsi i punti salienti della storia dell'umanità...
Non mi sembra che a partire dai romani, quando si andava a conquistare dei popoli (ovviamente per le loro ricchezze/possedimenti, dato che fino a pochi decenni addietro nessuno si sognava di andare in Africa...  ), non mi risulta che venivano corrisposti equamente, ed anzi no, arricchiti!
Mai sentito parlare dei conquistadores spagnoli in sud-america, inglesi ed olandesi nelle indie più tardi, avanzi di galera ed irlandesi emigrati in America verso i "nativi", cinesi ora in Africa, ecc. ecc.? 
Mai sentito parlare delle famose "sette sorelle" quando vi fu la spartizione di Standard Oil e di una certa dinastia dal nome Rockfeller con gli amici Rothshild.... che hanno combinato nel mondo, negli ultimi 200 anni?
Monsanto ti dice nulla e delle sue politiche agroalimentari a cui obbligano il mondo?
Delle multinazionali che producono un bene a 5 dollari e lo rivendono a 200 euro (miei clienti tra l'altro....) pagando bambini che lavorano 16 ore al giorno per pochi dollari al mese, come lo chiami?
Beneficienza?
Non mi sembra che gli indios della foresta amazzonica li ricopriamo d'oro, per depredarla e gentilmente cacciarli via, da casa loro.
Creare conflitti bellici e senzioni economiche ad hoc, dove serve, significa dargli la possibilità di migliorare le condizioni di vita?
Sarai a conoscenza spero di cosa c'è ai margini dell'Ukraina ed in Afganistan... giusto perchè ora è di moda e sotto i riflettori in questo momento.
Anche il cercare le inesistenti armi di Saddam e l'operazione "Desert Storm" vero, non era certo per appropriarsi del loro petrolio alle nostre condizioni/prezzo, no vero?
Secondo te certi simboli sui dollari ci sono "solo per caso"???
Come dice giustamente Kwlit mi sembra che qui siamo tutti più che adulti vaccinati e consenzienti... ed alle favole forse è meglio smettere di crederci. 
Oggi più che mai, purtroppo, vale solo e varrà sempre di più il "vita mia, morte tua", piaccia o no.  |
| inviato il 09 Febbraio 2022 ore 11:55
Kwlit
“ Nel terzo mondo la popolazione era proporzionale alle risorse e credo che prima del nostro arrivo nessuno o quasi facesse la fame, se non in occasione di carestie o guerre. Poi sono arrivati i buoni, quelli che con le loro intenzioni lastricano l'inferno. „
Esatto.
Sono in equilibrio con ciò che li circonda. usano quanto a disposizione e rilasciano residui riassorbibili in ambiente.
Direi che la sostenibilità possa essere il principio di una azione sociale. Ma vera, non farlocca (auto elettriche, per tornare al tema del topic).
La conoscenza che abbiamo oggi è straordinaria, fa esplodere il cervello la potenza conoscitiva che abbiamo a disposizione ma si tralascia di considerare i prodotti delle azioni.
Un esempio è l'energia nucleare. Tanti aspirano a ripristinarne l'uso (che oggi e per 50 anni significa fissione) ma poi ... le scorie? Dove la mettiamo l'acqua contaminata? dove mettiamo le scorie della fissione?
PRIMA si risolve il problema delle scorie (che non basta nascondere sotto il tappeto o in una miniera, perché possono uscire fuori facilmente) e POI, se si trova una soluzione, si usa la tecnologia. Io penso che solo questo debba essere l'approccio per una tecnologia.
Rimandare ad altri la soluzione dei problemi che provochiamo noi è lo sport mondiale praticato dai più.
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