| inviato il 05 Agosto 2021 ore 22:26
HDR é spesso usato per definire immagini uscite da software che fanno cosevterribili, ma alla fine le maschere di luminosità servono a quello, a superare un limite del sensore che ha una gamma dinamica più limitata rispetto all'occhio umano e oggettivamente in molte situazioni da un singolo scatto non tirerai mai fiori quello che hai visto con gli occhi.
Per il resto io uso quello che mi serve, clono quello che voglio clonare, aggiungo vignettatura, grana, faccio contrasti più o meno marcati, non mi chiedo posso ma dove voglio arrivare e lavoro già in fase di scatto per arrivare lì.
Significa usare gelatine colorate e sballate temperatura del bianco e tinta, sfocare e muovere e poi lavorare sul file.
Faccio quel che serve e alla fine quello che ne esce spesso é ben poco reale eppure in gran parte dei casi ha ben poca elaborazione del RAW anche se nei miei scatti c'é sempre
Un preset o un elaborazione successiva magari più mirata non hanno differenza solo che nel primo caso le scelte le ha fatte in altro |
| inviato il 05 Agosto 2021 ore 22:47
“ Vorrei provare a rimette al centro la domanda. „
E' quello che si è cercato di fare a più riprese. La domanda iniziale è chiara ma si tende sempre a tornare sull'autore della foto in questione. Non era meglio aprire una post su di lui direttamente? 
“ Per capire quando dichiarare un trucco, è necessario definire "un trucco" o, in altri termini, quando una foto "è falsa".
Poichè una foto è un messaggio complesso (trasporta molta semantica), la falsità è facilmente imputata ad un solo aspetto e non a tutta l'immagine. „
Motofoto condivido il tuo pensiero, in senso stretto di "fedele" e "reale" in fotografia non c'è nulla, è una rappresentazione della realtà che ognuno di noi percepisce in modo diverso, tramite uno strumento che per sua natura è differente dal nostro sistema visivo (occhio, cervello). La percezione della realtà si evolve di generazione in generazione, un millennial non collega la sua realtà quotidiana alle foto in bianco e nero di una rivista anni 60, per lui la realtà di un autunno non sarà in kodachrome ne in Velvia.
Quello che evoca un sentimento di "realtà" è basato molto sulla nostra esperienza infantile e adolescenziale. Oggi tutto viene fissato con la fotocamera degli smartphone e son sicuro che troveremo differenze generazionali basate sull'uso di questo o quel filtro, magari di formato! Il quadrato verrà collegato al periodo storico di instagram per molte generazioni a venire.
In questi termini l'essere umano ha sempre avuto la necessità di rappresentare ciò che vede, siamo partiti dalle pitture ruprestri di 50'000 mila anni fa per giungere al sensore digitale basato sul silicio, passando per la pittura e tanto altro. Non c'è nulla di "reale" nelle rappresentazioni essendo appunto tali. |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 8:27
@wazer
Capisco che la percezione giochi un ruolo importante, ma come la metti tu diventa esclusiva nel giudizio di vero/falso. Credo invece che la percezione sia dominante solo a livello estetico e resti soltanto indicativa a livello di verità.
La percezione può suggerire un controllo sulla falsità, ma non è sufficiente, perché può essere ingannata. Pensa a Lombroso in campo giudiziario: se è brutto allora è colpevole.
In fotografia si leggono commenti come: è troppo bella per essere vera (e ne so qualcosa).
Quando vedo una foto che "mi sembra" falsa, ci metto molto tempo per analizzarla e confermare che sia falsa, anche quando la percezione me lo aveva detto in un secondo.
La percezione agisce sul processo di esperienza estetica che si sviluppa quando uno guarda una immagine. E' complesso, ma ben studiato. Attraversa molti strati, alcuni dei quali sono universali al genere umano perchè siamo tutti abitanti dello stesso pianeta (immediata attenzione ai punti luminosi, ai contrasti, poi a pattern...). Sono gli strati percetti più bassi, i primi ad essere coinvolti dal sistema visivo e quelli più sensibili al falso di tipo "non realista". Altri fattori, come hai ben detto, sono indubbiamente legati a gusto, cultura, sensibilità e altri fattori sociale e personali. Questi però tendono a farti giudicare il messaggio (mi piace/non mi piace), non la falsità formale nella rappresentazione.
La semplice percezione dei volumi cambia tra le culture (gli aborigeni non sono sensibili a certe illusioni ottiche banalmente perché nel loro ambiente non vedono tante linee rette come noi).
Per indagare sui "trucchi" andrebbe separato ciò che è un aspetto estetico (bello/brutto, like/not like), da quello che è riferito ad aspetti oggettivi e formali del linguaggio visuale. In altri termini: un cielo sostituito in modo sbagliato non produce una foto falsa perché mi sembra falsa, ma perché dimostro che sono parti composte e che le fonti di luce sono incongruenti.
Non è vero che in fotografia non c'è nulla di fedele o reale. Ad esempio, la fotografia scientifica può essere fedele (la si usa per fare misure). Tutta la fotografia di cronaca ci si aspetta che sia reale.
Considera anche che le funzioni di mappatura della dinamica sono invertibili. Quando guardi un quadro del Tintoretto su una tela con contrasto 1:100, riesci a rimappare all'inverso il contrasto reale. Sono irrealistiche invece quelle foto dove, a forza di HDR, trovi il sole più scuro di altre parti dell'immagine.
Concordo però che la gran parte della produzione fotografia non sia fedele nè reale e in molti casi neppure realistica. Anzi, spesso si gioca proprio su queste falsità per suscitare una esperienza estetica innovativa.
Considera che ogni teoria scientifica (che come tale mira alla verità) può contenere qualcosa di falso eppure essere applicabile se la parte vera è sufficiente per gli scopi d'uso in un certo contesto.
Traslando il concetto in ambito fotografico, se una foto è composta da una montagna vera e un cielo vero, composti però in un modo sbagliato, eppure sufficiente per generare una esperienza estetica piacevole in persone che non sono disturbate dall'incongruenza, allora si avrà una foto falsa (per alcuni aspetti), ma abbastanza vera per prendere una vagonata di like. Le gallerie sono piene di dimostrazioni.
Alla fine è il contesto, ossia le convenzioni stabilite tra fotografo e osservatori che determinano le soglie delle componenti false da non superare (come avviene nei concorsi).
Quelli che dicono semplicemente "questa foto è falsa e non è neppure una foto", si illudono che i loro criteri di conformità sia condivisi da tutti.
In un sito come questo, le convenzioni sono minime e limitate alle descrizioni delle categorie. Quindi c'è un ampio margine di discrezionalità. Molto è lasciato alla responsabilità personale e al controllo della comunità rispetto a convenzioni non dette. Recentemente, vedo rilassarsi queste convenzioni e diventare accettabili immagini che non sono neppure realistiche. Se va bene alla maggioranza, mi adeguo.
@Maurizio Trifilidis
“ La fusione di tre scatti per una foto presentata a un concorso di foto naturalistiche è un falso „
Sì, come avevo scritto, lo è perché viola delle convenzioni. Famoso è il caso della foto del formichiere impagliato al wildlife photographer of the year (mi sembra 2018).
Sono però convenzioni. Come ho scritto sopra, in questo sito sono molto rilassate.
Qui è dominante l'aspetto estetico e la foto del formichiere sarebbe piaciuta. Non perchè è un social (il forum è social, le gallerie no, a meno che trattino di persone che fanno parte della community), ma perché le regole stabilite da juza sono poco restrittive.
Concordo su quello che dici sulla falsità in relazione alla decisione del fotografo quando pubblica. Si potrebbero fare mille paralleli con i crimini (ovviamente con le dovute distinzioni). Ad esempio si potrebbe dire che una foto resta vera fino a qualcuno si accorge e dimostra che è falsa. Altrimenti vale la presunzione di verità.
La prossima volta cercherò di stringere, ma è un tema complesso e nel tipo di foto che faccio è molto dibattuto  |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 8:40
Risposta alla domanda iniziale:SEMPRE.
Ogni passaggio realizzato in post andrebbe dichiarato in nota alla foto insieme al programma utilizzato. Fosse per me fonderei ina "scuola" fotografica basata su questa filosofia (se già non esiste, nel qual caso ringrazio chi mi volesse informare in merito). |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 8:46
Aganpe, pubblica qualche foto tua così si può dimostrare che fai foto false senza rendertene conto. |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 9:20
@Motofoto
Concordo con molte delle tue osservazioni. .... arrivando alla conclusione che si prende in considerazione
“ che una foto resta vera fino a qualcuno si accorge e dimostra che è falsa. Altrimenti vale la presunzione di verità. „ ,
allora diventa centrale il rapporto tra chi guarda la foto e il fotografo e il livello di credibilità di quest'ultimo; quando questa credibilità viene meno, la presunzione di verità viene pure meno e scatta invece la presunzione opposta. In altre parole, se un fotografo ha montato tre scatti per presentare una unica foto a un concorso, io mi aspetto, forse sbagliando, che lo abbia fatto anche con qualsiasi altra foto che fa sorgere il dubbio; sta a lui a ricostituirsi una credibilità, ma è ovvio che questo è difficile se il fotografo è interessato sopratutto ai "like" di chi non sa o non è in grado di valutare e/o da questo trae vantaggi economici.
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| inviato il 06 Agosto 2021 ore 9:34
Capisco cosa intendi, ma se il tuo ragionamento fosse corretto, la giustizia sarebbe condizionata dalla reputazione. Invece sono le prove a determinare i crimini, non le reputazioni.
Ciò nonostante concordo sul fatto che la reputazione influenzi la credibilità e possa essere un "suggerimento" per indagare.
E già che ci siamo, ecco un altro bel caso: www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4007424&l=it
Nella mia classificazione è una foto non reale, non realistica, non coerente con i metadati anche se direi che è fedele.
Molti like (mio incluso), e nessuno che propone lo spostamento in fotomontaggio.
Due pesi e due misure?
Regole che si allentano?
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| inviato il 06 Agosto 2021 ore 10:41
La foto che proponi è certamente bella ma è altrettanto certo che è quantomeno l'unione di più scatti; non c'è neanche bisogno di chiederlo (io comunque glielo chiesto); è certamente collocata nella sezione non idonea al tipo di scatto, ma secondo me non è un "falso" in quanto la correzione è evidente.
La "presunzione di innocenza" è un principio giuridico del diritto penale, e nel momento del giudizio in tribunale conta anche la recidiva. Non lo ritengo applicabile in altri contesti (tieni presenti che molti reati amministrativi, come quelli dell'antitrust per es., vengono considerati solo in sede civile proprio per non applicare il suddetto principio). Nel mondo dei social, dei viaggi fotografici, dei seminari tecnici dovrebbe essere prevalente la credibilità, o la presunzione di credibilità, di chi offre e vende prodotti e servizi; purtroppo , spesso si cerca di mostrarsi diversi da quello che si è e l'immagine prevale sulla sostanza. Questo spiega forse anche la difficoltà ad ammettere eventuali errori e che alla fine, rispetto a una massa di ammiratori "ignavi", conti poco un piccolo numero di esperti (o se vuoi di rompipalle), a cui si può sempre opporre la perentorietà della propria auto affermazione, l'intervento di qualche fedele supporter e, in ultima analisi, appunto la cosiddetta presunzione di innocenza, che ribalta l'onere della prova. |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 10:46
Motofoto hai toccato molti punti davvero importanti e penso ci voglia un lungo dibattito per confrontarci e tanto tempo che purtroppo in questo momento non ho. Però ribatto su una cosa con cui non sono d'accordo.
“ Non è vero che in fotografia non c'è nulla di fedele o reale. Ad esempio, la fotografia scientifica può essere fedele (la si usa per fare misure) „
Nelle fotografie "scientifiche" (dipende quali) non puoi trovare "la realtà o fedeltà" perché per realizzarle perturbi spesso un sistema che senza quello strumento di misura si sarebbe comportato in maniera diversa, anche di poco. Siamo forse vicini al concetto di istantanea di un momento perturbato. Osserviamo un fenomeno, perturbandolo.
Buona giornata.
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| inviato il 06 Agosto 2021 ore 14:51
@Maurizio Trifilidis
Quando dici che è un fotoritocco evidente, è come dire "i metadati sono evidentemente falsi anche se non è scritto e per questo devo essere perdonato anche se non è un ritratto".
Andrebbe benissimo se in questo sito non ci fosse una categoria che raccoglie i fotomontaggi, ovvero l'unica categoria che classifica per processo e non per contenuto. Per questo è considerata una ignominia finirci dentro "a forza".
Mi chiedo se non sia anacronistica una impostazione del genere. Ormai ci sono troppe foto che sono fotomontaggi e molte passano inosservate. Col progredire della tecnologia ce ne saranno sempre di più.
“ nel momento del giudizio in tribunale conta anche la recidiva „
Non sono esperto di aspetti legali, ma a buon senso credo che la recidiva incida sulla pena, non sulla determinazione della colpevolezza.
Sulla reputazione "social" c'è da dire che è falsata dai giudizi assegnati da chi non riesce neanche a capire se un cielo è corretto. Figurati quanto è facile costruire una buona reputazione falsa!
Tutto ciò mi conferma che ormai è troppo tardi. Si può solo prendere atto di ciò che avviene e ognuno si comporta come lo diverte di più, senza guardare gli altri. E' un hobby, non una gara.
@Wazer
Sì, il tema è complesso, ma non credo che ci siano più i tempi per un dibattito. Ormai la fotografia computazionale ha sfilato di mano a fotografi ed artisti il controllo della situazione. A loro resta solo l'ideazione.
Ci troviamo in un sistema complesso con tante interazioni e questi sistemi evolvono con regole caotiche. Non basta qualche vincolo qui e là per evitare che evolvano o per indirizzarli.
Sulla perturbazione della scena ci vedo un certo sapore quantistico che non è appropriato per la scala a cui operiamo noi. Ciò nonostante metti in evidente un punto interessante: il rapporto tra fotografo+scena e la falsificazione. Penso alla fotografia posata o quella con luci artificiali. Sono segmenti immensi.
Ad esempio: una foto per cui si è usato un flash rappresenta qualcosa di reale perché è accaduto veramente, ma non realistico perché è una scena che non sarebbe accaduta senza la perturbazione introdotta del fotografo (con la sua presenza e soprattutto con il flash)? ....e con questo ci allontaniamo definitivamente da una conclusione del discorso.
Personalmente credo che le cose si evolveranno senza poterci fare nulla, magari seguendo una delle dinamiche dei sistemi complessi con cicli, cuspidi e biforcazioni, ma tanto sono tutte dinamiche topologiche, senza metrica. In altre parole non si può prevedere né come né quando dal caos nascano elementi stabili e ordinati (mode, tendenze, culture...). La parte più imprevedibile è come reagisce la gente che è la componente più complessa del sistema.
Proprio per il pubblico ampio che ha Juzaphoto e le sue regole "leggere", è un bel laboratorio per osservare ciò che succede o può succedere anche oltre i suoi confini.
Se invece uno desidera zone protette è costretto a cercare delle nicchie, con regole ferree e controlli diffusi. Non credo che questo approccio sia compatibile con un social come questo.
Per questo la mia risposta alla domanda del Topic è: "mai". Al limite, "quando uno vuole farlo" o "quando l'etica personale lo fa sentire dovuto".
PS.: ogni volta che qualcuno mi ha chiesto come avevo fatto una foto, se c'erano ritocchi l'ho detto senza sentirmi in colpa. Però non credo sia necessario iniziare una descrizione o titolo dicendo: "occhio che ci sono ritocchi!". |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 15:35
@moto
“ a buon senso credo che la recidiva incida sulla pena, non sulla determinazione della colpevolezza. „ .... si certo hai ragione, ma come detto la presunzione di innocenza fino a prova contraria, nella mia opinione e anche in termini legali, vale solo nel penale e , in ogni caso, una volta stabilita la colpa, la recidiva incide sulla pena e cioè sul giudizio finale (colpa/pena).
“ Figurati quanto è facile costruire una buona reputazione falsa „ ... anche su questo hai ragione, ma il mio ragionamento parte dalla considerazione opposta, e cioè se hai avuto una perdita di reputazione per fatti conclamati ogni successivo giudizio è influenzato dalla possibilità che se hai barato è possibile che bari di nuovo. Inoltre, questa possibilità è percepita tanto maggiore se neghi gli errori del passato, sperando che pochi dei tuoi interlocutori li conoscano.
Come già detto e mi scuso per la ripetizione, se un fotografo presenta una foto composta dare tre scatti diversi a un concorso o su un social, senza mai ammetterlo, è abbastanza ovvio che io possa pensare che anche altre sue foto siano composizioni di più scatti e non uno scatto unico, al di là di quello che lui stesso potrebbe sostenere. Ovviamente, rimane il dubbio che a quel fotografo non interessi la verità e la reale qualità della sua foto, ma solo che quanti più possibili dei suoi seguaci possano continuare ad applaudire e a credere alle sue affermazioni, contando sul fatto che nessuno, eccetto lui, potrà dire con certezza che siano false o che siano vere.
Più generale, la foto della ballerina da te proposta non entra in questa categoria di ragionamento perchè è evidente che i fiori non possano fuoriuscire dalla sua schiena e quindi non c'è nessuna volontà di ingannare; però la sua presentazione in una categoria non appropriata è il segnale di quanti di noi non differenziano più tra un PP che si basa sui classici parametri fotografici (contrasto, nitidezza, filtri, ec.ec.) e una PP che inevitabilmente sfocia ai limiti della digital art perchè unisce in un unico scatto elementi rinvenimenti da una pluralità di scatti.
Ovviamente, le opinioni sono sempre personali, ma io non riesco ad apprezzare le foto, anche di grande impatto scenografico, che giocano proprio su questa ambiguità, negandola e nascondendola a seconda dei casi e i fotografi che su questo cercano la propria visibilità.
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| inviato il 06 Agosto 2021 ore 15:57
“ Più generale, la foto della ballerina da te proposta non entra in questa categoria di ragionamento perchè è evidente che i fiori non possano fuoriuscire dalla sua schiena e quindi non c'è nessuna volontà di ingannare; però la sua presentazione in una categoria non appropriata è il segnale di quanti di noi non differenziano più tra un PP che si basa sui classici parametri fotografici (contrasto, nitidezza, filtri, ec.ec.) e una PP che inevitabilmente sfocia ai limiti della digital art perchè unisce in un unico scatto elementi rinvenimenti da una pluralità di scatti. „
La tua considerazione è assolutamente valida perchè ai fini pratici se la foto fosse in fotomontaggi nessuno potrebbe ridire, alla fine lo è.
Solo che in quello che dici in alcuni trovo un po' di ipocrisia, faccio un esempio concreto
Lo scatto sotto è un'esposizione multipla presentata nella categoria del paesaggio:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&bk=&t=2197531&show=2
Al di la del procedimento differente alla fine non c'è differenza con lo scatto evidenziato da Motofoto, è una fusione di più foto, solo che alcuni accettano come foto questa e la prima come fotomontaggio.
Questo per dire che si può star qui a discutere e cavillare su una miriade di sfumature
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| inviato il 06 Agosto 2021 ore 15:58
Quanti sofismi...
Ho l'impressione che molti cerchino di giustificare il loro metodo, la realtà può essere più o meno rappresentata con la fotografia come può esserlo con un dipinto, è interpretazione? Si ma si può voler interpretare la realtà o la propria fantasia... Questo è il punto, eliminare lampioni fili, nei, smagliature, spazzatura, cambiare il cielo, aggiungere oggetti è cosa ben differente dall'aggiustare il profilo colore, saturazione, contrasto ombre dettaglio etcetc... Si può far vedere quello che la macchina non vedrebbe perché c'è un eccesso di gamma dinamica, rispetto all'occhio, si può far vedere quello che è invisibile all'occhio umano, si può aumentare la profondità di campo e rimanere sul reale... Ognuno faccia quello che vuole, ma certi sofismi per alienare il concetto di reale giustificando la sua impossibile approssimazione perché c'è interpretazione fa ridere |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 16:04
Nel 1985 già il concetto di realtà e fotografia era ampiamente superato, citando FEININGER che in quell'anno scriveva:
“ forse il peggior luogo comune è la convinzione che la fotocamera “non mente”. Non è vero, o meglio è vero il contrario! Quasi tutte le fotografie sono delle “bugie”, nel senso che non corrispondono mai alla realtà: sono riproduzioni bidimensionali di oggetti tridimensionali; sono raffigurazioni in bianco e nero di una realtà a colori; sono immagini statiche di oggetti in movimento. ( pag. 71) … „
“ un fotografo vuole superare con successo la frattura esistente tra la visione naturale e quella fotografica, deve imparare a vedere così come vede la sua fotocamera. Deve pensare che la vista umana viene completata da altre percezioni sensoriali. Quando una persona si trova al mare vede l'acqua , la sabbia e il cielo, ode il vento e le onde; al suo olfatto giunge l'odore delle alghe e il suo gusto è colpito dal sale dell'acqua. Ma quando scatta una fotografia e tenta di riprodurre quel complesso di impressioni, rimarrà probabilmente deluso perché mancherà la partecipazione diretta a quelle sensazioni. Per vedere come vede la fotocamera un fotografo deve mettere a tacere tutti i sensi, ad eccezione della vista. Per la fotocamera un uomo è un'immagine formata da parti chiare e parti scure, ciascuna con una sua propria struttura. … Non vi è quindi alcun significato, alcun valore o senso più profondo a prescindere dai valori grafici della forma e della struttura, dei colori, del chiaro e dello scuro; non vi è profondità, né prospettiva, solo una proiezione monoculare della realtà sulla superficie della pellicola e della carta sensibile; solo un accostamento di forme bidimensionali; non vi è movimento né vita, ma solo nitidezza, sfocature, effetti di mosso; non luce radiante, solo il bianco della carta. (pag. 78-79) „
direi che dopo 40 anni possiamo anche andare oltre sempre discutendo della questione perchè quello che scrive Maurizio è assolutamente condivisibile e ha senso per un certo tipo di approccio e scopo degli scatti effettuati.
Basta essere consci che parliamo di approssimazioni influenzate dal mezzo scelto e infine dal tipo di stampa |
| inviato il 06 Agosto 2021 ore 16:09
@Daunio
“ Ognuno faccia quello che vuole „
Assolutamente si ... ma l'importante è dichiararlo; se sei riuscito a riprendere dieci fulmini in uno scatto, sei bravo e fortunato, ma se lo fai in più scatti e lo neghi mi stai semplicemente prendendo per i fondelli.
@Matteo
La foto che presenti non è di immediata comprensione che si tratti di un multiscatto, e quindi lo stesso va dichiarato, per evitare le considerazioni svolte qui sopra. Per quanto mi riguarda, dunque, nessuna ipocrisia. Pluriesposizioni e fotomontaggi vanno dichiarati quando non di immediata percezione, altrimenti significa che stai cercando di ingannare chi li osserva .
Aboliano lo "Stile Mago Silvan" , il trucco c'è, ma non si vede.
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