| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 19:27
“ Ma secondo te quella situazione è solo da chiaro di luna? che poi quella è una situazione estrema, ma probabilmente ci sono vie di mezzo dove cmq l'AF continua a lavorare meglio su D4.... non è che con una luce tipo 1/20 F/5.6 12800 canon va peggio, poi magari a 1/80 F/5.6 12800 improvvisamente va meglio.... non credo propri sia cosi, inoltre 700 grammi contro i chili di un 70-200 2.8, 300 mm contro 200 mm beh! io di differenze ne vedo, se tu non ne vedi non so cosa dirti.... „
1) il tipo il test l'ha fatto al chiaro di luna, per cui le conclusioni sono valide solo in quelle condizioni
2) il 70-300 L pesa poco più di 1kg, il 70-200 2.8 IS pesa 1.4. C'è differenza, ma non è mostruosa.
3) una foto fatta a 200 mm con il 70-200 2.8 a tutta apertura, e croppata, ha probabilmente lo stesso dettaglio di una fatta con il 70-300 @300. Puoi sempre mettere l'1.4x al 70-200, e avere un 280 f4.. uno stop di vantaggio sul 70-300.
ma se devo spiegarti queste cose, de che stiamo a parlà?
non ho ancora visto esempi concreti simili a quello del test, intanto |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 19:41
Per Alessandro Pollastrini
Quindi il mio Canon EF 70-200 2,8 IS II,alla minima distanza di messa a fuoco ed alla massima focale non è un 170 mm ma un 204 mm,è questo che vuoi dire?
Oppure per rendermene conto devo avere una FF Nikon con 70-200 (che non ho ancora) ed una FF Canon con 70-200 (questa ce l'ho) e guardarci dentro a mirino?
In questo caso gioca un ruolo anche la copertura del mirino credo,oppure si può ovviare guardando in Live-view.
Per l'educazione invece...non hai ancora visto niente,specie quando qualcuno (magari con toni provocatori o quasi di sfottò verso un marchio) dichiara la superiorità di un mezzo ripetto ad un altro. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 19:45
Credo che qualcuno debba scusarsi per l'indegno apostotrofare Alessandro come "cazzaro" che invece mi pare si dimostri competente e di una educazione superiore a molti qui dentro, ivi compreso me, che non avrei digerito facilmente offese personali. Viper penso abbia espresso il concetto nella risposta ad Antonio.
Marcorik che dubito possa seguire agevolmente disquizioni tecniche poi ci dice
“ @Alessandro Pollastrini due messaggi e poi questo fiume di.... ma chi sei? /QUOTE]
Già famoso su un altro sito, ora per fortuna degli utenti lo ha abbandonato.
„
Lui almeno è Alessandro Pollastrini ... ma tu Marcorik invece chi ..... sei? O meglio ... chi ti credi di essere.
A prescindere di questo ringrazio Alessandro per l'esposizione del suo convincimento che altro non è che la verita dei fatti dati alla mano, quindi difficilmente controvertibile, sarà comunque di stimolo per me nel ricercare di riverificare tutti i calcoli e le catarresistiche ufficiali.
La fluorite, che dire qualcuno ha sempre pensato fosse un vezzo, ora pare sia diventata la scelta ottimale (vedi nuovo Nikkor 800) come è sempre stato evidente a tutti gli uomini di buona volontà (di studiare) e capacità di analisi.
Visto poi che qui gli spiritosi si sprecano (qualcuno probabilmente avrebbe più fortuna come comico che come fotografo) riguardo all'articolo del bravo Morten Hilmer dovrebbero essere così bravi da dirci con quale lente è stato fatto il confronto in casa Nikon perchè dall'articolo (che ho appena riletto) non si evince. Spero mi illuminerete in merito perchè l'inglese lo conosco bene ma non leggo nulla sugli equipaggiamenti utilizzati.
Di sicuro il suo progetto "The Land Without Sun" è scattato con il 200-400 visto gli exif degli scatti perchè pazzo si ma non credo fino al punto di usare il 70-300 in quelle condizioni.
Sicuramente come risponde a te in mail ha usato su entrambe un 70-300, evidentemente come afferma non è un grande blogger, sicuramente è un bravissimo fotografo naturalista, magari digli di postare le info e scatti comparativi.
Questo nulla toglie alla D3s e alla D4 che hanno per me un autofocus molto efficiente in tutte le situazioni, non perfetto come tutto, ma sicuramente degno dell'essere montato sull'ammiraglia.
Di certo al solito risposte circostanziate non se ne danno, e adirittura stavolta ci si toglie il "vezzo" di insultare un nuovo utente che ha espresso le sue considerazioni in modo pacato ed esaustivo.
@Planar dai numeri sembrerebbe di si ... ora provo a rifarmi i calcoli. Sicuramente con le macchine affiancate e LV risolvi tutti i problemi, ma mi pare che questo sia già stato provato sulla pelle da Alessandro. Puoi sempre rimediare un 200/2.8 e compararlo allo zoom Canon. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 19:46
Ciao Alessandro,
E' un piacere leggere la tua digressione.
Vorrei però farti darti ulteriori spunti di riflessione.
“ Dipendendo dalle tolleranze, che su ottiche civili sono, ripeto sulla lunghezza focale, il 5%, „
Non c'è nessuna regola ne commerciale ne civile al riguardo.
La tolleranza sulla focale del 5% per alcuni sistemi sarebbe anche difficile da ottenere dal punto di vista produttivo.
Non vi è in realtà nessuna tolleranza da rispettare e spesso, specialmente in passato, un 43 mm diventava un 50mm quando faceva comodo.
Analogamente un f/1.8 diventa un f/1.4 per mera questione di marketing.
Tornando ai tuoi conti sulla netta superiorità in focale del canon 70-200, pur condividendo in parte il tuo ragionamento, vorrei farti notare che:
1) Nessuna ottica ad ingombro fisso può mantenere la medesima focale a distanze ravvicinate.
Il tuo conto sul Nikon si basa sull'errato presupposto che il VR1 sia un 200mm alla minima distanza di messa a fuoco, cosa fisicamente impossibile se arriva a mettere a fuoco ad 1 metro.
Analogamente, dai tuoi conti si evince che il canon ha una focale maggiore ai 200 mm da vicino, altro fatto purtroppo non fisicamente possibile in quanto per forza di cose la focale da vicino sarà minore.
2) Il tiraggio in fase di progetto va in favore di Canon, progettare per un tiraggio più corto è sempre e comunque più semplice.
Nikon ha la stessa baionetta con lo stesso tiraggio dal 1958. E' una scelta coraggiosa, a mio avviso poco ripagante.
Non vi è però nessun legame che dica che per forza di cose un progetto a tiraggio corto sia migliore di uno a tiraggio lungo.
Vi sono casi in cui questo è totalmente ininfluente (teleobbiettivi) e casi in cui invece è verissimo (grandangoli).
L'esperienza empirica ci insegna che Canon sta ancora lavorando ad un degno 14-24 f/2.8 e molti Canonisti utilizzano il Nikon per la disperazione.
Questo è a mio avviso assurdo visto che Canon era di principio avvantaggiata in termini di BFL.
3) CaF2/Fluorite. Basta pensare che faccia figo. E' un nome. Un progetto può essere perfetto senza utilizzare nemmeno un elemento in CaF2.
Di suo è un vetro di merda, maneggiarlo, produrlo e gestirlo è imbarazzantemente difficile e non salutare. Perchè si usa? Perchè si produce ancora? Perchè è facile correggere determinate aberrazioni con questo vetro. Si può fare senza? Assolutamente si ma bisogna avere "le palle".
Onestamente il fatto che il mio obbiettivo abbia una/due/mille lenti in CaF2 me ne frega poco (finchè non devo smontarlo). Quello che mi interessa è la resa finale.
Smettiamola di paragonare lente per lente tra canon e nikon.
Chi ha canon fa bene a restare in canon, chi ha nikon fa bene a restare in nikon se è contento.
L'erba del vicino non è per forza ingiallita se la nostra è verde e rigogliosa.
I due sistemi, dal punto di vista ottico, sono equivalenti ed identicamente performanti.
Qualcosa è leggermente meglio da una parte, qualcosa dall'altra, ma sono meri strumenti, è l'intelletto (o l'inconscio) dell'utilizzatore a fare una bella foto.
Tornando sul vituperato AF della d800.
Domenica ho fatto delle foto ad un concerto, buio, luci stroboscopiche casuali. 85 f/1.8g a TA, 50 f/1.4g a TA, 16-35 f/4g a TA. 1/160s circa, iso 2000-6400. 175 foto. 1 foto con fuoco errato. Sono personalmente rimasto stupito. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 19:57
Kame per quanto sto capendo rilegendo il post di Alessandro lui dice che "Dando per buono che il vecchio fosse sempre un 200 mm di focale alla minima distanza focale, il nuovo è invece un: 200 mm x 0, 6829= 136 mm".
Se non fosse 200mm alla minima MAF il risultato del VRII sarebbe ancora peggiore.
Per quanto riguarda invece l'appunto sulla focale del Canon Ale parla di "F fittizia = 136 mm x 0,21 : 0.12 = 238 mm" perche 1,2mt è un valore non in progetto per il Canon per cui riportando al valore reale di 1,4mt la minima distanza di MAF del Canon otteniamo quela che Alessandro evidenzia come "F effettiva = 227mm x 0,857= 204 mm"
Corregetemi se sbaglio ma i dati teorici sono ovviamente scevri dalla realta, ma quelli effettivi comparati con la trigonometria invece sembrerebbero coerenti. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:11
I numeri combinati dicono quello.
E averli combinati in questo modo a non avere nessun senso fisico...
La focale per definizione si misura all'infinito.
|
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:25
Kame scusami e, la focale per definizione si misurerà pure ad infinito, ma parliamo di lenti fotografiche e non di telescopi, quindi usate fino alla minima distanza di MAF.
Che il Nikon II abbia focale limitata rispetto al I é un fatto (senza includere il Canon) lo dice e lo testa Tom Hogan sperimentalmente, che se lo auto sconsiglia.
Credo quindi che seppur la definizione 70-200 sia corretta per definizione, il suo comportamento é dissimile dall'atteso. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:42
@Perbo “ alla fine chi non fa foto in queste condizioni, di solito? „
Lui le fa. Ed è per quello che stava provando le due macchine. Perchè fotografa normalmente in quelle condizioni e probabilmente tra avere una macchina che mette a fuoco tre stop sotto l'altra e che lavora in af continuo anzichè fare avanti/indietro con l'AF senza agganciare per lui (e probabilmente come ho già scritto solo nel suo caso e quello di pochi altri) fa la differenza tra avere la foto e non averla.
mortenhilmer.com/the-land-without-sun/ |
user10190 | inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:51
- le ottiche Canon hanno tiraggio minore delle Nikon: a minor tiraggio, a pari focale e diastanza di messa a fuoco, corrisponde un cerchio di copertura di diametro minore, per avere la stessa immagine sul sensore, e dunque la risoluzione resta, di progetto, più elevata.
Mi sembra che qui il discorso presenti delle smagliature. Il tiraggio ridotto non favorisce la qualità, in quanto più la lente è vicina al sensore, più la proiezione è angolata e peggiorano le condizioni di approdo della luce sui ricettori, come si procede dal centro verso i bordi. Le ottiche corte per reflex sono di già "innaturali" essendo degli schemi a "teleobiettivo rovesciato". Il tiraggio ridotto ha un vantaggio innegabile soltanto nel consentire una lente posteriore meno esposta e soggetta a danneggiamenti, come nel caso delle ottiche corte nikon. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:53
Ermoro sono d'accordo.
La focale equivalente del Nikon è un 130 scarso e quella del canon è 165. Bene. Questo porta l'fn del nikon ad essere più aperto del canon.
Dato di fatto che nessuno ha nemmeno menzionato.
Il punto è che un vantaggio ha uno svantaggio. È tutto un compromesso. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:54
Quoto kame e non comincio la questione focale..... Per perbo ti ripeto...500 grammi che con 1.4x diventa di più l'af perde, inoltre dire che croppare un 2.8 da lo stesso risultato é da vedere nn sono sicuro, ma soprattutto tu parti da un presupposto, avere accesso a tutto un parco ottiche ma così Nn é .... Tutti noi abbiamo un corredo in base alle esigenze e alle risorse economiche e quindi se non mi posso permettere il costosissimo 70-200 Canon,
sono uno sfigato perché in certe condizioni non ho scelta? Fai qualche scatto in qualche teatro mal illuminato durante un saggio di danza e vedrai quante situazioni di luce simile hai... |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:55
“ Se non ti fidi dei tuoi occhi, ci sono sempre i dati ufficiali delle due case e basta fare un po' di conti utilizzando i dati ufficiali delle due case, non quanto si legge quà e la su Internet, letture che lasciano il tempo che trovano.
Coi dati ufficiali delle due case, facciamo prima un confronto del 70 ? 200 VRII col vecchio VRI e dopo lo facciamo con il Canon IS II, nella speranza che tu sappia un po' di conoscenza di base dei normali parametri di base ottici di un'obiettivo, nella fattispecie di uno zoom. „
Ciao Alessandro... Scusa.
Hai tirato fuori formule e formulette ma bastava andare sul sito di Thom Hogan per vedere due dati.
Scusa ma di cosa parliamo? Tu hai detto che il 70-200 Canon manteneva i 200mm ed in due ti abbiamo detto che alla minima maf arriva a 170mm. Il Nikon a 135mm... Quindi? Cosa c'era di sbagliato in quel che ho detto? Ai 70mm, è un 70mm il Nikon o il Canon? Boh... Che poi a te non vada bene che Nikon ha fatto un 70-200 che alla minima distanza di MAF non è un 200, mentre il Canon si... Sinceramente e te lo chiedo molto onestamente, chi ti impedisce di passare a quello che ritieni un sistema migliore per i tuoi scopi? Io no di certo, te lo assicuro.
Per quel che mi riguarda visto che ritenevo più opportuno un sistema per quel che serviva a me non ho avuto molti ripensamenti facendo il contrario e vorrei vedere che qualcuno avesse il coraggio di mettere becco, visto che non mi ha dato un quattrino 
|
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 20:56
“ @Perbo " alla fine chi non fa foto in queste condizioni, di solito? "
Lui le fa. Ed è per quello che stava provando le due macchine. Perchè fotografa normalmente in quelle condizioni e probabilmente tra avere una macchina che mette a fuoco tre stop sotto l'altra e che lavora in af continuo anzichè fare avanti/indietro con l'AF senza agganciare per lui (e probabilmente come ho già scritto solo nel suo caso e quello di pochi altri) fa la differenza tra avere la foto e non averla. „
ok, ho capito che lui lo fa. Quello che invece continuo a non capire (e che ho chiesto più volte di motivare) è perché usa un 70-300 4-5.6 al chiaro di luna, invece di usare un 70-200 2.8 come farebbe chiunque altro sulla faccia della terra con le moderne macchine. |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 21:05
“ Per perbo ti ripeto...500 grammi che con 1.4x diventa di più l'af perde, „
2.8 con l'1.4 diventa F4, non F5.6.
L'AF della 1D X in queste condizioni perde? e chi lo dice, tu?
“ inoltre dire che croppare un 2.8 da lo stesso risultato é da vedere nn sono sicuro, „
vai a vedere le recensioni e i test delle due ottiche: juza ne ha fatta una (del 70-300 L) e a 300 mm f5.6 è tutt'altro che nitido.
“ ma soprattutto tu parti da un presupposto, avere accesso a tutto un parco ottiche ma così Nn é .... Tutti noi abbiamo un corredo in base alle esigenze e alle risorse economiche e quindi se non mi posso permettere il costosissimo 70-200 Canon, „
E questo se ne va in Groenlandia 2 mesi a fare foto con una D4 e una 1D X e 70-300 L, e non ha i soldi per il 70-200 2.8 IS? ma ti prego 
Oppure: sei uno che non si può permettere il costosissimo (2mila euro) 70-200 canon, ma ti puoi permettere l'economica (SEImila euro) 1D X?
“ Fai qualche scatto in qualche teatro mal illuminato durante un saggio di danza e vedrai quante situazioni di luce simile hai... „
mi stai dicendo che i saggi di danza li fanno a -2EV? già me le immagino, le ballerine che non riescono nemmeno a vedere dove mettono i piedi :D |
| inviato il 30 Gennaio 2013 ore 21:06
“ ok, ho capito che lui lo fa. Quello che invece continuo a non capire (e che ho chiesto più volte di motivare) è perché usa un 70-300 4-5.6 al chiaro di luna, invece di usare un 70-200 2.8 come farebbe chiunque altro sulla faccia della terra con le moderne macchine. „
Perché, secondo me ed è quello che avrei fatto io, lui usa normalmente un 200-400 f4 ed un 600f4. Quindi lui arriva al minimo ad f4, non a 2.8.
Al momento le uniche due ottiche 'lunghe' da entrambe le parti, che arrivano a 300mm e non sono dei 2.8 che in ogni caso non userebbe e che sono paragonabili sono i due 70-300 (leggendo il blog avresti visto che attendeva di fare la prova col 200-400 Canon, semplicemente perchè il 70-200 non ce l'ha in Nikon e non gliene frega probabilmente niente di averlo in Canon). Quindi quello che al momento era più paragonabile ed a sua disposizione erano i due 70-300.
Sempre leggendo il blog, vedrai che attende di provare col 200-400 Canon (e ovviamente 200-400 Nikon).
Perchè condivido il test coi due 70-300 non avendo il 200-400 canon a disposizione: perchè tanto a 2.8 non ci scatta quindi è inutile usarli, non l'avrà mai un 600 2.8 o un 200-400 2.8. Al più avrà un f4 e al più ancora per avere più profondità di campo andrà a 5.6 oppure oltre. Quindi non c'è, almeno a mio modo di vedere, alcuna ragione di testare il sistema con delle lenti 2.8 che tanto non userà e ancora più apertura alla quale ne col 200-400 canon ne col 200-400 nikon lavorerà normalmente  (anzi col 200-400 Canon potrebbe lavorare a 5.6 visto il moltiplicatore integrato).
per essere ancora più chiaro: supponendo che con una lente a 2.8 la canon fosse paragonabile alla nikon... Che gliene poteva fregare visto che lui lavora con lenti f4? |
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