| inviato il 05 Settembre 2019 ore 3:34
Eureka! Ci sono arrivato! Purtroppo non sono più visibili le due foto qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3293826&show=13
erano due thumbnail JPG a 100 e 200 ISO in cui l'immagine a 200 ISO era nettamente più nitida di quella a 100 ISO. Logica fotografica vorrebbe che sia il contrario. Così mi sono avventurato in una serie di supposizioni per cui sono stato deriso dal nostro eroe Ale. Pensavo a varie cause legate a vibrazioni o sfocature. Invece no. Seguendo le sue aberranti teorie, 100 ISO era magicamente al limite dx dell'istogramma JPG, in pratica c'era un taglio parziale delle luci. Ovviamente una foto con tarpate le ali perde sempre qualcosa. La conclusione era che 200 ISO fosse meglio. In casi come questo basta mettere in cloud il raw e tutto finisce lì.
Ci vuole talento per andare a pacco a 100 ISO. I due JPG li avevo scaricati, purtroppo per Ale, e sono in modalità Av. Come ha fatto a sovraesporre a 100 ISO? Negli EXIF non c'è traccia di overexposure bias. Non ho mai avuto in mano una Canon 100D, mi fermo qui.
Fatto sta che dopo avere scritto paginate di considerazioni cervellotiche, all'atto pratico non ottiene due foto fondamentalmente uguali a 100 e 200 ISO, la vince 200 ISO in nitidezza, apparentemente senza motivo.
Come sempre, si deve credere solo ai raw, evidentemente quei due poveri JPG hanno subito manipolazioni che li hanno snaturati e non sono rispecchiate nei due EXIF.
E allora si spiegano meglio tutte le altre assurdità. Semplicemente: chissà come usa la macchina, boh!
Ho aperto un 3D che non vuole essere polemico, vorrebbe soltanto ripulire il Forum da varie scempiaggini. www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3297610 |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 10:32
+1 x Valerio  |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 12:38
A sapere cosa scrive... peccato, mi sto perdendo un sacco di risate... |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 17:35
“ Ti ho anche detto che espongo 1/3 di stop in meno perchè il limite è controproducente per le ate luci, i fotoni non li controlli e se lo shot-noise (nonostante l' snr è vantaggioso) fa sì che i fotoni destinati ad un pixel invadono quelli adiacenti, non recuperi i dettagli nelle alte luci. „
"se lo shot-noise fa sì che i fotoni destinati ad un pixel invadono quelli adiacenti". Stai dicendo che la non uniforme distribuzione dei fotoni sul sensore può portare un fotone presumibilmente incidente su un pixel ad "invadere" quelli adiacenti. Fermati un minuto a ragionale su quello che hai scritto.
“ Uno stolto contesterebbe il modus operandi di Dxomark „
Uno sciocco (o semplicemente ignorante) prenderebbe i risultati di DXOMark per quello che non sono.
Alessandro, scrivi un sacco si roba, senza un filo, a volte parlando praticamente da solo. Righe e righe spese partendo dal concetto che il segnale minimo non è zero, cosa alla quale nessuno qui ha mai nemmeno alluso.
Confermi quel che ho già detto, sei nel tuo mondo...
Continuo a non capire cosa vieni a fare sul forum, e allo stesso tempo rischi di creare una gran confusione o fuorviare chi viene qui per imparare.
Come diceva Valerio, risponderti per aiutarti non ha più senso, è come se avessi fede in una tua "religione", il vero problema è l'inquinamento che si crea nelle discussioni, a tutto danno di chi non è ferrato e cerca di seguire il discorso o peggio ancora di chi deve ancora acquisire certi concetti.
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| inviato il 05 Settembre 2019 ore 18:43
Forse intende che un fotone non ha una posizione precisa per via del principio di indeterminazione. Oppure essendo anche un'onda può trovarsi in entrambi i rilevatori... oppure pensa che rimbalzando, dopo aver eccitato un sensore, possa cadere nell'adiacente e stimolare anche quello e avendo abbastanza energia tutti gli altri, contribuendo ad alzare il rumore di fondo.
Ma alla fine per fare 3 foto bene, bisogna prendere una laurea in fisica?
Non mi risulta.
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| inviato il 05 Settembre 2019 ore 19:18
“ Oppure essendo anche un'onda può trovarsi in entrambi i rilevatori „
Attenzione, il dualismo onda-particella della luce è solo un modello che ci siamo costruiti e che risponde bene alle osservazioni (talvolta come onda, talvolta come particella), sul sensore un fotone cede la propria energia dove colpisce, non può "colpire" elettroni su fotositi diversi.
Il fenomeno a cui si riferiva Alessandro secondo me riguarda i possibili effetti parassiti tra fotositi in base alla distribuzione della carica (questa idea mi viene dal fatto che si concentrava sulla saturazione del sensore), ma lui è partito dallo shot noise, che riguarda la non uniformità della distribuzione dei fotoni incidenti sul sensore, collegando questo effetto al primo, e in un discorso che riguarda la capacità del sensore/elettronica di registrare le informazioni alle alte luci.
Insomma, non so se ho capito a cosa si riferisse, ad ogni modo il discorso come è scritto non ha senso.
“ Ma alla fine per fare 3 foto bene, bisogna prendere una laurea in fisica? „
Certo che no, il discorso non è questo, ma per poter sostenere che le fotocamere lavorino in un determinato modo (che può influenzare le strategie di scatto del fotografo) bisogna quantomeno avere solide conoscenze di ciò di cui si sta parlando. |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 20:08
Fabio, non ho una laurea in fisica tuttavia scatto pessime foto, fatemi capire!
Il principio di indeterminazione (HUP) di un fotone è già nella diffrazione. La diffrazione è precisamente descritta dalla "Fourier Optics". Quindi l'effetto fotoelettrico (interno) si quantifica con il fotone-particella, la diffrazione con il fotone-onda. |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 22:36
Ok, ve la, faccio più semplice.
Gd massima=limite di saturazione massima.
Limite di saturazione massima=pixel stracolmi.
Per avere dettaglio sulle luci non puoi arrivare al limite in quel modo, non le recuperi neanche se vai a piedi a Lourdes. Ci dovrebbero essere sulle alte luci pochi fotoni di differenza tra il pixel saturato con i pixel adiacenti. Se siete in grado di tenerli a bada uno ad uno fate pure, altrimenti UN MINIMO di margine lasciatelo se volete conservare dettaglio fino all' estremità di gamma.
Stare a sindacare su 11,3, 11,26 e 11,2 ev di gd mi sembra un sogno. Come detto, la gd non cambia finchè l' esposizione satura il sensore e nel file c' è spazio.
Qui c' è gente che viaggia in Av e auto-iso. I
margini sono di +/- 2 ev di gd. Come +/- 6 db snr.
Un giochino casuale che porta una fotocamera da 15 ev da 11 a 15 ev.
E si sta a sindacare lo 0,04 e lo 0,1 
Ma si va pure oltre, si sta a sindacare lo step tra un amplificatore e un altro.
Dai su, facciamo i seri.
Lasciate perdere, che non è per voi.
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| inviato il 05 Settembre 2019 ore 23:42
@leonardo: grazie per la spiegazione, però pensavo di essere stato abbastanza ironico da non aver bisogno di emoticons 
@valerio: va bene anche una laurea in ingegneria, anche se sai che sono di parte
Ma insomma adesso c'è chi ce l'ha, quindi i confronti si faranno sul campo.
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| inviato il 06 Settembre 2019 ore 1:23
“
Qui c' è gente che viaggia in Av e auto-iso. I
margini sono di +/- 2 ev di gd. Come +/- 6 db snr.
„
“ Ora, se con ogni criterio fotografico ha deciso di scattare a un diaframma e un tempo (siamo in grado di deciderli?) cosa ti cambiano gli auto iso? „
Spiega quale sarebbe il limite di usare autoiso, ricordando che esiste sempre la possibilità di compensare, anche con tale modalità.
Ma spiegalo bene. 
Anche se temo fortemente che ti sfugga proprio l'essenza di tale modalità, se scrivi certe affermazioni. |
| inviato il 06 Settembre 2019 ore 1:39
"ricordando che esiste sempre la possibilità di compensare"
Decidi il tempo, il diaframma ed "esponi" e "compensi" l' esposizione con auto iso. In pratica vari gli iso a una iso invariant.
Cioè? Se non fai niente è uguale.
Puoi evitare di decidere l' "esposizione", misurarla e compensarla.
Fai una prova a due step.
Fissa diaframma e tempi.
Varia solo gli iso. Prima 100, poi 200 e poi 400.
In post compensi il raw - 1 al file a iso 200 e - 2 al file ad iso 400.
Sono uguali? Bene.
Esponi a iso 800 in Av.
Poi sempre senza variare la coppia f/t, in manuale (ce l' hai per fare almeno una prova?).
Alza gli iso a 1600, 3200 e 6400.
Come prima compensa in post - 1 a 1600, - 2 a 3200 e - 3 a 6400.
Sono uguali? Bene.
A che ti serve?
Boh.
Cosa diversa se usi Av, iso manuali e compensi.
Varia il tempo, varia l' esposizione e varia tutto.
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| inviato il 06 Settembre 2019 ore 1:52
Cmq il 3d non ha ragione di proseguire.
La domanda ha avuto come risposta: "Dall' esperienza che Sony ha avuto nelle statistiche di utilizzo (? Condivisione semmai) della A7r3, riscontrando utilizzi massivi di iso 500, ha voluto premiare quella prestazione iso?".
Prima lo favevano apposta a svalutare i 500 iso mentre potevano eh...
Ma soprattutto la mia domanda è questa:" Se uno già sa, cosa chiede a fare?".
Valerio non lo leggo. Cosa ha risposto a riguardo dello step che ha lo scambio da un amplificatore ad un altro?
Perchè da quello che sa (esposizione in priorità iso, in pratica Program e iso manuali ) deve aver scritto qualcosa di molto divertente.
Peccato. Sbloccami! Fammi ridere. |
| inviato il 06 Settembre 2019 ore 6:24
“ @leonardo: grazie per la spiegazione, però pensavo di essere stato abbastanza ironico da non aver bisogno di emoticons Sorriso „
@Sabbiavincent, non capisco il riferimento (non ho usato emoticon), era chiara l'ironia.
“ Stare a sindacare su 11,3, 11,26 e 11,2 ev di gd mi sembra un sogno. „
Nessuno si è messo a sindacare sullo 0.04 o 0.1, ho solo riportato i valori indicati dal sito avendo avuto il dubbio che li avessi presi da lì. Ma quindi è da quelli che hai ricavato i valori di ISO 100 e 200?
“ Qui c' è gente che viaggia in Av e auto-iso. I
margini sono di +/- 2 ev di gd. Come +/- 6 db snr. „
Qui c'è gente a cui piace portare a casa begli scatti quando esce, preoccupandosi del piacere e delle scene che è riuscito a cogliere, piuttosto che contare quanta gd o snr abbiano
Mi viene in mente l'ultima uscita fotografica che ho fatto.
Montagna, teleobiettivo, c'è un orso bruno dietro una roccia.
La luce è buona ma non estrema, a quella distanza un'apertura f/8 sarebbe desiderabile. AV e auto ISO, ho la mano ferma e lo stabilizzatore, ma se l'orso si muove devo tenere tempi di sicurezza, mi aspetto che non sia velocissimo e imposto l'auto ISO su standard (tempi minimi quasi la metà dell'inverso della focale). Inquadro la scena, in luce gli ISO sono decisamente contenuti, in ombra si alzano un po', valuto eventualmente di sacrificare un po' di pdc se si alzano troppo. Esposimetro su area centrale, ho il pollice accanto alla regolazione della compensazione.
Ecco che l'orso sbuca dalla roccia, mi preoccupo solo di cogliere gli scatti, ho il valore ISO sott'occhio, l'orso si sposta nell'ombra e scendo a f/6.3, continuo a scattare, poi l'orso passa dietro a dei legni e non lo vedo più. Belle foto, sono contento.
Ora, molto ironicamente, mi sto immaginando se avessi avuto Alessandro a fianco (mi raccomando, da leggere con leggerezza).
Alessandro è un bravo ragazzo, ha studiato a fondo il sito di DXOMark e sa come ottenere il massimo dalla sua fotocamera. Ghiera della modalità rigorosamente su M Esce l'orso, i tempi sono impostati, ISO fisso, inquadra e l'istogramma è troppo centrale. "Mannaggia, sto perdendo gd!". Apre il diaframma quanto può, non basta, bisogna portare il sensore vicino alla saturazione. Gli ISO non si toccano, tanto modificarli o è inutile o fa perdere SNR, bisogna alzare i tempi, intanto l'orso si muove il pelo riflette la luce e l'istogramma si sposta troppo a destra. "Ca**arola, adesso sto bruciando le luci sul pelo!". Marcia indietro, riabbassa i tempi, l'istogramma è perfetto, bisogna sperare che la foto non venga mossa. Ma intanto l'orso ha raggiunto l'ombra, lo scatto è decisamente sottoesposto, quindi ricomincia a capire cosa modificare per compensare.
Morale della favola? Leonardo torna a casa e ha una bella collezione di scatti dell'orso in movimento, c'è qualche compromesso, forse un paio di fotogrammi non erano all'impostazione perfetta, ma i momenti catturati sono tanti e riesce a tirar fuori qualche bella fotografia espressiva.
Alessandro torna a casa, apre Camera Raw (o quel che sia), cipolla i suoi file che sono perfetti, e riesce a tirare fuori il massimo dalle sue fotografie: una meravigliosa catasta di legna, perchè mentre giocava con le rotelle della fotocamera l'orso se ne è andato.
Alessandro è un ragazzo felice, ancora una volta ha saputo spremere la sua fotocamera fino all'ultimo bit, ma non è tutto! C'è un'altra sorpresa: nella prima foto, si vede ancora il culone dell'orso che sbuca dalla catasta di legna
Alessandro, ovviamente sto scherzando ho chiaramente montato una caricatura gratuita, spero ti sia fatto un sorriso anche tu.
Il messaggio però è chiaro, è facile scattare in manuale quando si deve riprendere un paesaggio, ma prova a insegnare a scattare in manuale a un fotografo che fa avifauna e deve cogliere gli uccelli in volo. Non dico che non lo si possa fare eh... ma le fotocamere permettono diverse strategie.
La cosa che mi piace di AV è che il parametro che (generalmente) causa maggiori effetti alla foto è sempre sotto controllo e permette, all'occorrenza, di fare tutto ciò che puoi fare in manuale (entro i limiti "umani" della compensazione dell'esposizione), mentre non è vero il contrario.
In AV passi dal manuale alle impostazioni automatiche in un attimo.
“ Fissa diaframma e tempi.
Varia solo gli iso. Prima 100, poi 200 e poi 400.
In post compensi il raw - 1 al file a iso 200 e - 2 al file ad iso 400.
Sono uguali? Bene. „
E se non sono uguali, dove finisce il tuo discorso?
Hai mai provato a farlo, con una famosa "ISO Invariant" che dici di aver capito come funziona?
“ Ma soprattutto la mia domanda è questa:" Se uno già sa, cosa chiede a fare?" „
Se ti riferivi a me, sappi che a me la presunzione di assumere per vere delle ipotesi personali manca.
Scusate se scrivo interventi un po' lunghi. |
| inviato il 06 Settembre 2019 ore 7:42
“ Fissa diaframma e tempi.
Varia solo gli iso. Prima 100, poi 200 e poi 400.
In post compensi il raw - 1 al file a iso 200 e - 2 al file ad iso 400.
Sono uguali? Bene. „
Quindi, se questa foto, fatta a 160ISO, dove è entrato tutto abbastanza a pelo, la faccio a 400ISO mantenendo tempo e diaframma, dovrei avere la medesima capacità di recupero, giusto?
Siamo all'epilogo, tranquilli. Ce n'è per tutti. |
| inviato il 06 Settembre 2019 ore 8:39
@Otto riferendomi alla foto cittadina. Io sono un nostrano brianzolo. A noi di Monza succederebbe questo se è vero che eri già abbastanza a dx nell'istogramma JPG (quello giusto raw non lo vede nessuno in tempo reale). Vedremmo una foto schiarita di 1.32 stop secondo log2(400/160). Se a dx avevi headroom tipo 1/2 stop, avresti tarpato le alte luci, può anche darsi che non cestini la foto. La foto la cestini quando a dx ti sono scappati i toni medi. Per vedere tutto alla moviola (intendo non in tempo reale): RawDigger. Ti permette di capire se le luci a cui hai rinunciato fossero importanti o no.
Anche se implementassero RawDigger in macchina, mirino e LCD sarebbero troppo piccoli.
Cmq tornando al 3D, mi sembra chiaro che Sony privilegia i bassi ISO da studio, le foto d'azione (Olimpiadi) le delegherà alla prossima A9. Non a caso Nikon parla di D6, è come ammettere che prima delle Olimpiadi non riesce a presentare una ML al livello dell'A9. Oppure estrae un coniglio ML dal cappello, chissà? |
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