| inviato il 03 Luglio 2019 ore 21:14
La discussione era normale fino all'ultimo esempio, Alessandro aveva fatto dei ragionamenti interessanti. Con l'ultimo esempio si è toccato il fondo, da un punto di vista fotografico mi pare (come sempre meglio specificare imho) che non ha alcun senso. Se lo scopo è fotografare lo stereo, tutti sanno che ci vuole il treppiede, o luce artificiale, oppure si alzano gli iso (gli ingegneri che studiano l'amplificazione mica li pagano per nulla, se si vuole approfondire ok, ma perché rovinarsi con un esempio assurdo?).
Se invece la prova è riferita al grafico di hasinoff, questa rappresenta una piccola parte di fotogramma nelle ombre più profonde, che mostra cosa succede se le si volesse recuperare. Ma uno che, se proprio, scatta con quelle impostazioni è perché da qualche altra parte della foto c'è qualcosa di ben illuminato (si spera) e quelle ombre non le recuperera' mai, rimarranno NERE come nella prima foto di questa sciagurata serie  . |
user14103 | inviato il 03 Luglio 2019 ore 21:16
Se vuoi fare esempi e sostenere quello che dici devi postare dei Raw a prescindere... altrimenti è tutta fuffa ...
Per quello che dico e sostengo che mi fido solo di quello che ho in mano.. io non ho problemi a sostenerlo .. al limite faccio male a me stesso ma non agli altri |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 21:41
"Se invece la prova è riferita al grafico di hasinoff, questa rappresenta una piccola parte di fotogramma nelle ombre più profonde"
Indicami le ombre profonde nella prima foto e nella seconda. Le ombre profonde, il primo stadio, non sono in comune. Si parla di zone completamente diverse usando lo stesso termine. Questo accade quando uno pubblica cose che neanche capisce.
Occhio a non fare lo stesso errore di valutazione.
Non sai quanto serva in pratica, ma ora vi lascio.
Non voglio sostenere niente. Condividere qui è impossibile. Io sto bene così e voi state bene così.
Saluti e buone foto. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 21:54
@leonardo Mengoli sto aspettando un mezzo che tarda ad arrivare per tornare in campeggio, appena sono al PC chiarisco tutti i tuoi dubbi  |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 22:19
@Ale, scusami, ma perché non condividi i RAW? A me con quelle foto mi avevi convinto, ma il fatto che non condividi i RAW impedisce il contraddittorio, e questo non è mai bene per chi ritiene di essere nel giusto... |
user170782 | inviato il 03 Luglio 2019 ore 22:32
Io dubito di tutto, soprattutto sull'utilità di questo e altri thread simili. Cosa vorresti dimostrare e quale sarebbe l'utilità? |
user14103 | inviato il 03 Luglio 2019 ore 22:41
Non sai quanto serva in pratica, ma ora vi lascio.?
La pratica leva ogni dubbio metti i raw che vediamo se la teoria è giusta..
Io gia so... perche di raw dalla 350d fino alla 1dx2 tutto quello che era nel mezzo li conosco .. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 23:19
Allora Lorenzo, rispondo un po' alle robe che chiedevi nelle pagine prima. Non ho letto tutto ma riassumo i concetti più salienti.
Prima di tutto: SNR o rumore, cosa conta?
Quello che conta per l'utente, ciò che normalmente viene percepito come rumore o granulosità è il SNR.
Puoi avere un' immagine (numeri a caso) con segnale 1000 e rumore 20 hai un rapporto segnale/rumore di 50. Con un segnale 100 e rumore 10 hai meno rumore, ma un SNR minore e un' immagine che quindi è percepita come peggiore.
La metafora che mi piace usare è: lo stesso rutto lo noti di più durante una cena romantica che durante un concerto metal
Il segnale è quello che l'immagine idealmente dovrebbe essere in assenza di rumore, ipotizzando un tempo di esposizione infinito (e il perché lo spiego dopo). Nella realtà fotografando un test card grigio il segnale è il valore medio dei pixel che vai a campionare per la lettura.
Il rumore è tutto ciò che fa deviare i valori dei pixel misurati dal loro valore "ideale".
Riassumendo molto, nelle fotocamere moderne in condizioni normali (quindi no astrofotografia dove conta un po' di più anche il dark noise) sono solo due i tipi di rumore che contano:
- SHOT NOISE: rumore intrinseco al segnale stesso, deriva dalla natura quantizzata della luce a causa del fatto che l'arrivo dei fotoni segue la statistica di Poisson. Che vuol dire? Cerca shot noise su Wikipedia o Google e trovi articoli che lo spiegano bene, ma in soldoni sappi che lo shot noise si calcola come la radice quadrata del segnale dato che è la varianza del segnale.
Segnale 100, rumore 10 e SNR = 10. Il SNR di un sensore ideale è lo shot noise. Segnale 1000 rumore 33, SNR 33 e così via.
Ora capisci perché dicevo che in realtà un BSI ha un SNR migliore? Se in una certa condizione con il sensore normale raccogli 100 e hai un SNR di 10, con un BSI che ha un' efficienza quantica maggiore magari raccogli 150 e hai un SNR di 12,2.
Anche un sensore perfetto soffre comunque di shot noise dato che è l'arrivo casuale dei fotoni stesso a determinarlo, l'unico modo per aumentare il SNR è far arrivare più luce con un sensore più grande, un tempo più lungo o un' ottica più luminosa.
Se scatti a ISO 100 mettiamo che tu raccolga 1600 di segnale, SNR = 40. Se scatti a ISO 1600 e usi quindi un tempo 16 volte minore, hai un SNR di 10. Questo però NON perchè hai amplificato, ma perché hai ridotto il tempo e raccogli meno segnale!
- READ NOISE: il rumore elettronico del sensore, ovvero quanto è preciso il sensore a leggere la carica elettrica che raccoglie. Dipende sostanzialmente solo da quanto è fatto bene il sensore, più è fatto bene più il read noise è basso.
Alzando gli ISO si amplifica il segnale, quindi il rumore di lettura risulta MENO influente rispetto al segnale raccolto. Hai un segnale di 100 e un read noise di 5? Il SNR (escludendo shot noise) sarebbe 20, ma se amplifichi il segnale di 16 volte quel read noise di 5 influisce solo per 5 parti su 1600!
Amplificando il segnale raccolto NON migliori però lo shot noise dato che moltiplichi sia il segnale che il rumore per la stessa quantità, quindi il SNR originale raccolto PRIMA del read resta invariato.
Molta gente sbaglia pensando che (in casi di esposizioni limite quando non si può aprire diaframma o allungare il tempo ) sia meglio sottoesporre leggermente lasciando gli ISO bassi, invece è un grosso errore che porta a dei paciocchi tremendi.
“ Io dubito di tutto, soprattutto sull'utilità di questo e altri thread simili. Cosa vorresti dimostrare e quale sarebbe l'utilità? „
Capire per bene la tecnica serve per non farsi infinocchiare dal marketing, serve in situazioni di scatto difficili, serve a non commettere errori (e ne ho visti tanti) del tipo tenere gli ISO troppo bassi pensando che così si riduca il rumore quando invece peggiora. Male sicuramente non fa conoscere lo strumento |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 23:31
"La metafora che mi piace usare è: lo stesso rutto lo noti di più durante una cena romantica che durante un concerto metal MrGreen"
Immagine fantastica  |
user14103 | inviato il 03 Luglio 2019 ore 23:33
Basta non ruttarsi adosso
... |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 23:53
Il sensore della Sony A7s2 si mangia a colazione quello della mia D750
Quando si lavora in medie e basse luci con gli iso un po' alzati :-/ quello L ho verificato |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 0:21
Strano. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 0:59
Vorrei segnalare il seme della zizzania. 24 settembre 2018. Addirittura un articolo. "ISO e rumore. Neppure parenti"
Titolo seducente. Vuoi vedere che prima non aveva capito niente nessuno?
www.juzaphoto.com/article.php?l=it&t=2925054&npost=&show=
L'autore: un sedicente istruttore di corsi fotografici.
L'ho contestato, mi ha bannato.
L'articolo è tautologico. Fissa manualmente un certo Ev (coppia f/, t). Poi a posteriori alza gli ISO. Gli ISO usati semplicemente come gain. Le immagini gli si schiariscono a ISO più alti (ovvio). Allora agisce in PP con Exp compensando a sx. Per forza di cose si ritrova la stessa immagine. Conclusione: gli ISO non incidono sul rumore.
In effetti l'autore era estasiato dall'avere scoperto che è Ev a determinare il rumore, nelle sue operazioni gli ISO non c'entravano proprio.
Il rumore si distingue dal segnale per essere quasi interamente casuale. Se c'è rumore sistemico dovuto a cattiva progettazione si può togliere o smorzare (tipo pixel con diversa risposta, basta un Si più curato).
Da circa cinquant'anni, in presenza di un segnale di acquisizione triggerabile in maniera coerente nel tempo, si ricorre a mediazione del segnale (signal averaging). Ne ho venduti prodotti da Nicolet. Adesso la mediazione la implementa Gcam, per esempio.
Il segnale totale viene sommato scansione dopo scansione. Se le ripetizioni sono N, SNR migliora di sqrt(N).
È il motivo per cui l'imaging della risonanza magnetica (propriamente NMR, cioè risonanza magnetica nucleare, il nucleare l'hanno tolto per non spaventare i pazienti! Il nucleo è l'innocente idrogeno, non c'è in giro Uranio o simili) non è una tecnica pressoché istantanea come i raggi-X convenzionali.
Per un caso fortuito, la dipendenza dalla radice quadrata compare anche in fotografia digitale sotto forma di:
SNR=sqrt(n), dove n è il numero di fotoni. Oggi si dice fotoni, cent'anni fa quanti di luce. La luce ha creato non pochi problemi filosofici ai fisici quantistici. È per quello che ho superato un corso di Filosofia della Scienza col leggendario gruppo di Geymonat. E anche adesso ho interesse alla storia della scienza. Ovviamente mi risaltano maggiormente le storture metodologiche tipiche degli autodidatti, anche perché mi sono guadagnato da vivere vendendo FT-IR.
Le trasformate di Fourier (FT, diventate FFT dopo il 1965) sono alla base delle MTF. È per me incredibile quante frescacce siano imperniate sui diagrammi MTF. Per seguire questo 3D (di livello rasoterra, in verità) basta sapere cosa sono i logaritmi in base 2, cioè pressappoco la terza superiore. L'analisi di Fourier è spaventosamente potente ma non è abbastanza leggere le formule sui libri, bisogna usarla, come tutta la matematica applicata. Ci sono fior di ing. qui che sproloquiano perché le FT non le hanno mai usate. Poi si innesta l'eterno dilemma. Basta una laurea scientifica per capire? Purtroppo no, puoi coltivarlo, ma se nasci senza l'intuito fisico sarai sempre un "me too". È come l'orecchio musicale o il tocco di palla. Strabilio quando leggo ottusità da boriosi plurilaureati che magari fanno anche ricerca. Tutto questo spiega perché nel tempo ho cercato di aiutare uno come Ale, senza basi teoriche solide, a capire il digitale. Non sono contento di avere fallito, mi si stringe il cuore. E con Ale sono molto più paziente che con i plurilaureati (va beh, considerando la laurea breve una laurea, vedi Sibilia biotecnologo).
In matematico-fisica l'eleganza è tutto. Riporto per l'ennesima volta l'equazione che lega Light Value Lv, C compensazione di esposizione, Ev (il buon vecchio EV) e S sensibilità ISO:
Lv - C = Ev -S, è un'equazione logaritmica in base 2. La calcolo all'istante con una Sharp programmabile che risolve le equazioni. Se l'autore di quello scellerato articolo avesse conosciuto questa equazione, avrebbe dato tutto per scontato e non l'avrebbe scritto. Incidentalmente, l'articolo non è INTRINSECAMENTE sbagliato, è una tautologia che l'autore era troppo sprovveduto per capire. "ISO e rumore. Neppure parenti". Parafrasando il Nanni in "Bianca": "Lei non sa cosa sono gli ISO? Veramente? Continuiamo così, continuiamo a farci del male!" |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 1:42
Karmal. In questo thread le tue risposte sembrano dette da un saggio seguace di Confucio. Sarà per il cappello che indossi. |
| inviato il 04 Luglio 2019 ore 6:34
“ Alzando gli ISO si amplifica il segnale, quindi il rumore di lettura risulta MENO influente rispetto al segnale raccolto. „
Questo immagino sia vero se il rumore viene prodotto solo dopo il modulo di amplificazione, corretto?
In altri termini, se fosse prodotto prima del modulo, verrebbe amplificato con il segnale, al pari dello shot noise, corretto?
Questo significa che tutto il read noise “rilevante” viene prodotto dopo il modulo di amplificazione o dal modulo stesso? |
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