| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:07
“ Chi modula f/ e t? Gli ISO. Si può dire che gli ISO generano rumore? No, non ha senso. Si può dire che ISO è all'inizio della catena di controllo del rumore photon shot noise? Sì, certamente. Sperimentalmente constatiamo che al crescere degli ISO si degrada SNR? Sì, lo vedono tutti i fotografi tutti i giorni. Abbiamo abbastanza evidenza per affermare che "ISO e Rumore, neppure parenti" ha senso solo se si definisce gli ISO in un altro modo (cioè ininfluenti su f/ e t)? Sì, anche se per molti non è facile ammetterlo
„
Ed è proprio questa affermazione finale che a mio parere chiarisce tutto e mette in pace tutti gli animi. Tutti i malintesi e le contestazioni sono relative al fatto che molti, nel leggere il tuo articolo o l'originale, non mettono ISO all'inizio della catena, almeno non sempre. Ribadisco che, per fare un esempio, in una situazione in cui devi per forza fermarti a un certo valore di diaframmi (per limiti dell'obiettivo) e a un certo valore di tempi (per motivi di mosso), non è più ISO a modulare f e t, ma il fotografo stesso in base alle sue esigenze. In questa particolare circostanza, che tu hai chiamato " ISO dimezzato " a inizio post, l'articolo originale ha il suo senso |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:14
Serpico, se scatto a 1/100 f 8 e provo a fare una foto a ISO 100 e una a ISO 800 avrò la prima sottoesposta e la seconda esposta correttamente, dovrò aumentare l'esposizione di 3 stop in quella sotto esposta ed avrò particamente lo stesso rumore di quella a 800... questo singifica che il rumore è ASSOLUTAMENTE LEGATO AGLI ISO perchè aumentando i 3 stop l'esposizione non hai fatto altro che fare quello che fa il sensore solo che lo hai fatto via software, se il rumore non fosse legato agli iso, la foto sottoesposta avrebbe meno rumore perchè è scattata a 100iso... ma non è così  |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:14
Se permettete rispolvero una roba studiata alle medie quasi 60 anni fa :
FIAT LUX ET LUX ERAT |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:16
@Ilcentaurorosso
esatto
“ @Motofoto qualche infarinatura scientifica ce l'hai, azzardo fra ing. e programmatore. „
Grazie Valgrassi. Metterò il tuo commento nel mio curriculum 
Guardo alla parte positiva del tuo approccio, assecondando il tuo desiderio di condividere le conoscenze che hai acquisito e passando sopra il modo poco diplomatico con cui, ogni tanto, ti relazioni (vogliamo dire "un tantinello di spocchia" che ti viene su come un rigurgito quando vieni contraddetto?...e diciamolo, tanto lo sai anche tu!)
Ribadisco con altra parole quello che ti avevo già scritto. Alcune delle cose che dici sono giuste, ma mescolate, anche quando non hanno relazionate tra loro. Hai quindi incuriosito diversi lettori con il post iniziale, ma anche confuso.
Sarebbe facile la comunicazione tra umani se bastassero la matematica e i riferimenti bibliografici. Purtroppo i forum non sono didattici, ma al massimo informativi, specie quelli non supervisionati nei contenuti come questo.
Non ci sono revisioni paritarie come nelle pubblicazioni scientifiche. Queste vengono pubblicate solo dopo che i contenuti sono validati da esperti (te lo dico per esperienza). Il web e social, invece, fanno pensare che chiunque possa scrivere di qualunque cosa con la stessa autorevolezza di chiunque altro.
E' ovviamente solo un'illusione.
@Blackdiamond_
Rispetto ai tempi della pellicola, oggi c'è una differenza importante. Ai tempi dell'analogico, gli ISO determinavano la sensibilità della pellicola, la quale era parte integrate del processo fisico di trasformazione della luce in altro osservabile (i granuli di alogenuro d'Ag) . Da qui l'importanza determinante della terna: T/F/ISO. I granuli di oggi (gli elettroni) sono prodotti direttamente dal sensore, prima della conversione da analogico in digitale. Il risultato (analogico) dell'esposizione si realizza prima dell'amplificazione. La sensibilità è una caratteristica intrinseca del sensore e non cambia con gli ISO (al massimo cambia il rumore abbassando la temperatura come fanno in astrofotografia).
Oggi, si associa l'idea degli ISO vecchi agli ISO nuovi solo per comodità di marketing. Gli ISO di oggi sono legati solo all'amplificazione dopo che l'esposizione è già avvenuta. La terna è morta per quanto attiene alla cattura. Gli ISO entrano in gioco dopo, producendo più o meno vantaggi/danni a seconda di come sono usati e implementati nell'elettronica.
Concordo pienamente quando dici che l'amplificazione comunque aggiunge rumore, per quanto poco. Valgrassi non lo capisce perchè ipotizza una amplificazione teorica, che semplicemente moltiplichi segnale e rumore. Invece, qualunque componente elettronico inserito nella catena di elaborazione del segnale, per quanto poco, lo sporca.
Proprio in conseguenza di queste considerazioni, il filone di fotografia computazionale, punta alla riduzione del rumore con la somma di più immagini. Il nuovo smartphone Pixel 3 fa quello che fanno gli astrofotografi digitali da anni: "integrano il segnale".
L'ideale sarebbe avere una fotocamera iso invariante, che fa integrazione dinamica del segnale (per ora solo sui cellulari), con un obiettivo luminoso per giocare con i diaframmi in un range ampio (luce catturata vs. profondità di campo). |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:19
Serpico l'esposizone è una terna e sempre lo sarà, altrimenti posso dirti che se la mia macchina fotografica la imposto a diaframma 8 e iso 100 e modifico i tempi, scattando a tempi alti e producendo foto sottoesposte, con lo slide dell'esposizione posso recuperare il tutto... quindi i tempi non fanno più parte dell'esposizione? il rumore non è più legato ai tempi? |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:24
[Valgrassi non lo capisce perchè ipotizza una amplificazione teorica, che semplicemente moltiplichi segnale e rumore. Invece, qualunque componente elettronico inserito nella catena di elaborazione del segnale, per quanto poco, lo sporca. ]
Scusa Motofoto, mi sembrava (correggetemi pure) che Valerio avesse solo tralasciato di parlare di questo (astenersi cacaminuzzoli)
Dubito che non lo capisca/sappia |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:25
www.dpreview.com/articles/7450523388/sony-alpha-7r-ii-real-world-iso-i
“ Now, we're not saying there's no cost to keeping your ISO low and brightening in post.** We're saying that the cost of a 6 EV push of an ISO 100 shot (vs ISO 6400) is only a mere half a stop or thereabouts in shadows, with almost no visible cost in midtones.*** Meanwhile, you give yourself no less than 6 EV highlight headroom by decreasing your ISO to 100. „
Traduzione:
“ Non stiamo dicendo che non ci sia un costo (n.d.t. rumore) tenendo gli ISO bassi e alzando l'esposizione in post. Diciamo che il costo di spingere su di +6V in post uno scatto a 100 ISO, rispetto a farne uno a 6400, è solo mezzo stop circa nelle ombre e quasi non distinguibile nei mezzi toni. Allo stesso tempo, però, si ottiene non meno di 6EV di spazio per alte luci , quando si esponi a 100 ISO „
...per fotocamere ISO invarianti!
Altro link utile per vedere con i propri occhi:
www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=fujifil
Faccio notare anche lo spostamento di tinta che si ha quando si spinge da 100 ISO su di +6EV (vedere i post di Raamiel circa la variazioni di tinta quando si lavora con curve RGB, cioè con il cursore della esposizione, in editing).
@Paolo Iacopini
Non lo so perchè omette questo aspetto, forse perchè funzionale alla sua tesi. Fatto sta che l'amplificazione teorica è appunto...teorica. Come detto sopra, neppure quella informatica è scevra da problemi (varia la tinta).
Insomma, trattare il tema nella sua interezza è complesso. Per questo lo invitavo a stare sui temi fondamentali del suo discorso, evitando di incaprettarsi da solo.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:29
“ Rispetto ai tempi della pellicola, oggi c'è una differenza importante. Ai tempi dell'analogico, gli ISO determinavano la sensibilità della pellicola, la quale era parte integrate del processo fisico di trasformazione della luce in altro osservabile (i granuli di alogenuro d'Ag) . Da qui l'importanza determinante della terna: T/F/ISO. I granuli di oggi (gli elettroni) sono prodotti direttamente dal sensore, prima della conversione da analogico in digitale. Il risultato (analogico) dell'esposizione si realizza prima dell'amplificazione. La sensibilità è una caratteristica intrinseca del sensore e non cambia con gli ISO (al massimo cambia il rumore abbassando la temperatura come fanno in astrofotografia).
Oggi, si associa l'idea degli ISO vecchi agli ISO nuovi solo per comodità di marketing. Gli ISO di oggi sono legati solo all'amplificazione dopo che l'esposizione è già avvenuta. La terna è morta per quanto attiene alla cattura. Gli ISO entrano in gioco dopo, producendo più o meno vantaggi/danni a seconda di come sono usati e implementati nell'elettronica.
Concordo pienamente quando dici che l'amplificazione comunque aggiunge rumore, per quanto poco. Valgrassi non lo capisce perchè ipotizza una amplificazione teorica, che semplicemente moltiplichi segnale e rumore. Invece, qualunque componente elettronico inserito nella catena di elaborazione del segnale, per quanto poco, lo sporca. „
Da incorniciare. Soprattutto per chi viene dalla pellicola.
Si sarebbero capite e chiarite subito molte cose con uno schema a blocchi che indica dalla luce fino al file, che elaborazioni ci sono in mezzo, cosa entra e cosa esce e che rumore incide in ogni punto della catena. Ci si può infilare pure uno speedbooster nel mezzo (che mi pare fosse entrato in ballo in una discussione, non so se questa o quell'altra) così tanto per mostrare anche processing ottici aggiunti lungo la catena a cura dell'utilizzatore. Purtroppo cosa faccia un ISO in una moderna macchina fotografica lo si lascia intuire ma nessun manuale accenna ad esso, cosa che invece dovrebbe fare. E questo post appare molto utile. Segnalibro.
“ @Ilcentaurorosso
Vorrebbe dire che dopo trovata la giusta esposizione do una botta di iso e faccio ETTR?
Mah...ho ancora i miei dubbi „
Se non è ISO invariant si, ti conviene.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:36
“ speedbooster „
Ottima osservazione. In astrofotografia si usano da molto prima che venissero fuori per rendere compatibili i tiraggi.
L'astrofotografia digitale sta insegnando molto alla fotografia tradizionale, dalla deconvoluzione alle altre tecniche come l'integrazione. Ci aspetta un futuro molto interessante.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:42
@Valgrassi
Ora sono al lavoro, ci devo ragionare con calma, ho anche in mente un esperimento. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:46
">www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_e
motofoto mi sa che non è come dici tu
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:50
Il libro di Alessio Beltrame suggerito da Valgrassi all'inizio della discussione nei capitoli finali spiega per quale motivo su alcune camere, in cui il read noise in downstream è piuttosto alto, è opportuno alzare gli ISO per aumentare il SNR. Sempre nei capitoli finali spiega l'opportunità tecnica di fare bracketing con gli ISO aumentati, anche a 3200ISO (in situazioni con luce molto bassa), proprio per aumentare il SNR nelle porzioni in ombra del fotogramma. Lui usa una Canon 7D mkII e chiarisce che ogni macchina ha tecnologie diverse, macchine più ISO invarianti beneficiano meno dell'aumento di ISO (capitoli 5.7 e 5.8 ">www.alessiobeltrame.com/rumore-e-sensibilita-iso-2/ „ ). Io mi spingo a dire che potrebbe avere senso (mi riprometto di sperimentarlo), in fotografia notturna con soggetti statici, effetturare ETTR ed esposizioni in Braketing ad ISO base ed anche ad ISO più alto (magari non fino a 3200ISO con le più moderne Canon) per aumentare il SNR nelle luci usando lo/gli scatti ad ISO base e nelle ombre usando lo scatto ad ISO più alto (diciamo ISO 1600 con una Canon 5D mkiv). Specifico a scanso di equivoci che non ho preparazione scientifica fisico/matematica/ingegneristica, prima che mi diate addosso, e sono solo un fotoamatore che, sulla base di quanto letto, si appresta ad effettuare delle prove sul campo. |
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