| inviato il 30 Agosto 2018 ore 15:32
“ Ci sono indizi non prove „
Ecco, questa sarebbe la premessa corretta per una discussione pacata |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 15:32
Ci affidiamo alla statistica per dedurre da un campione infinito una previsione di risultato.
Per campioni infiniti tutti i risultati sono possibili, anche quelli inattesi. (la somma dei numeri naturali non converge ad infinito, è uguale a -1/2, si esattamente un numero negativo!)
La scienza che dovrebbe certificare risultati attesi o inattesi, a secondo degli umori, perchè siamo a questi livelli, è talmente farlocca, talmente inadeguata che le nefandezze che ritenete che si vogliono dimostrare, sono molto più attendibili della scienza stessa.
La scienza attuale, in quale dominio, in quale limitato laboratorio, può prevedere e certificare risultati? Sento parlare di metodo scientifico, (lo stesso a cui si sono affidati ed ispirati il fior fiore dei nostri scienziati che hanno sostenuto di aver registrato il superamento della velocità della luce, una scienza i cui strumenti sono talmente limitati che pretende di indagare su distanze nettamente fuori la sua portata perchè è limitate dalla velocità della luce, unico mezzo schierabile al momento conosciuto dal suo sapere. Menomale che qualcuno anni fa aveva previsto (ed oggi i primi risultati) che per certi livelli le distanze non esistono. Prima con tanta disinvoltura leggevo delle Convenzioni, ignorando che esiste una sola grande Convenzione nella nostra limitata scienza, che con altrettanta disinvoltura cecità immaginiamo e chiamiamo tempo.
Non ho rivelazioni, non sono il messia, sostengo cose che molti sanno da molto prima di me. Ho delle esperienze relativamente dirette, ho dei documenti mai divulgati, mi confronto adesso su di un Forum di fotografia con profili psicologici piuttosto variegati. Il nostro sapere del passato si fonda su testi, molti testi antichissimi sostengono cose che ci rifiutiamo di accogliere. Per me le "guerre puniche" non si sono mai svolte perchè non ho filmati e non ho cadaveri e nessun laboratorio che possa confermare informazioni che pertanto rimangono solo ipotesi.
Volevo solo esprimere che per certe questioni, certi fenomeni, la scienza è uno strumento completamente indeguato. Siamo uomini, tutto parte da cosa siamo, cosa eravamo e cosa saremo. Io mi sono posto il problema e per questo vengo definito sbruffone. Ho titoli accademici scientifici e ho fatto ricerca che a nulla servono quando mi confronto su certe questioni. Questo lo aveva capito Einstein 100 anni fa, non ho la presunzione di affermare che era in errore!
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| inviato il 30 Agosto 2018 ore 15:53
Daniele, se la pensi così, occorre dire che hai relegato il metodo scientifico ad un modello teorico matematico che ha poco riscontro con la realtà di tutti i giorni.
Ovvero, es. è stato applicato il metodo scientifico per ideare il miglior orologio, ma utilizziamo l'orologio senza metodo scientifico.
L'uomo di fatto basa tutta la sua vita sul metodo deduttivo ed induttivo, mai sul metodo scientifico. Parlo della giornata tipo di Giovanni, che mette la sveglia alle 6 del mattino perchè pensa che suonerà, ma scientificamente non può affermarlo (si guasterà nella notte? si scaricheranno le batterie? il gatto schiaccerà lo stop? lo stop lo schiaccerà Giovanni involontariamente muovendosi nel sonno?).
E poi Giovanni penserà di potersi fare il tè prima di uscire, senza alcuna sicurezza scientifica che la fornitura di gas non abbia subito un guasto, e pensa di potersi lavare il volto perchè la serà prima c'era l'acqua, ma non ha alcun riscontro scientifico che non sia stata interrotta 4 minuti prima che servisse a lui. E lo stesso vale per le sue aspettative quando dovrà andare a prendere il treno dell 7:02, sempre in ritardo che se va bene arriva alle 7:05, ma quel giorno è stato soppresso per un guasto e il primo treno non passerà prima delle 10:00, (che giornata orribile  povero Giovanni).
Giovanni quindi basa tutta la sua vita su deduzione ed intuizione, mai applica il metodo scientifico, e così fanno miliardi di persone ogni giorno.
Il metodo scientifico è applicato esclusivamente quando serve un riscontro necessario ma nella vita di tutti i giorni è tutt'altro. e quel tutt'altro funziona benissimo.
La natura può essere indagata con il metodo scientifico ma di fatto essa avanza da miliardi di anni senza mai applicarlo. La natura avanza per caos, per tentativi ed errori.
Altro aspetto interessante è che il metodo scientifico si avvale di presupposti di fatto irraggiungibili. uno di questi è la ripetibilità dell'esperimento, poichè un'esperienza che possa essere ripetuta prevede una totale uguaglianza di ripetizione dell'evento.
Tale ripetibilità potrebbe essere possibile solo se:
1. potesse essere effettuata nello stesso spazio dove si è effettuata la prima volta.
2. potesse essere effettuata nello stesso tempo in cui si è effettuata la prima volta.
3. potesse essere effettuata con i medesi elementi con cui si è effettuata la prima volta.
4. l'osservatore, in quanto parte attiva dell'esperimento sia immutato.
Quindi di fatto, e non per congettura filosofica ma per evidenza esplicita, il metodo scientifico per quanto spesso garantisca un buon livello di soddisfacimento, è sempre da considerarsi come un'esperienza simile, approssimata, abbastaza affidabile. Il che è piuttosto una detronizzazione rispetto a quando era considerato (tempi andati del positivismo) la verità assoluta. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 16:03
“ Siamo uomini, tutto parte da cosa siamo, cosa eravamo e cosa saremo. Io mi sono posto il problema e per questo vengo definito sbruffone „
no tu sei definito sbruffone da me, perchè hai detto
“ esistono dei documenti inconfutabili che nemmeno con i prosciutti davanti agli occhi possiamo far finta di ignorare. „
ma non hai dato alcuna indicazione su come le persone che frequentano questo forum possano rimuovere i loro eventuali prosciutti dagli occhi.
però hai continuato a mettere al fuoco delle possibilità:
“ Solo per aver affermato, dal mio punto di vista a ragione, che esistono prove inconfutabili?
Dovresti pero chiarire a quale livello si riferiscono le tue curiosità.
Quindi, Prove di:
1) Esistenza di forme intelligenti oltre gli abitanti della terra nell'universo
2) Oggetti non identificati che sorvolano i nostri cieli
3) Esseri non Umani Avvistati sulla Terra
4) Esseri non umani che hanno avuto oppure hanno contatti con i terrestri
e per il momento fermiamoci qui... perchè l'elenco è più lungo. „
e io ti ho detto vai con 3 e 4, e la tua risposta piuttosto miserabile è stata:
“ Pensavate che nutrivo qualche dubbio che chi si pone solo in un certo modo, avrebbe sorvolato su ogni cosa passando direttamente al punto 4)?
È come pretendere di comprendere la dimostrazione della quarta di equazione di Maxwell senza conoscere gli enunciati delle altre? „
allora che c zzo le hai enunciate a fare, era un disonesto tranello?
quindi se ne deduce che il tuo profilo psicologico, per lo meno quello attinente a quanto in topic, cioè come ti rapporti riguardo agli argomenti in questione, è quello di uno sbruffone, e per chi non sapesse cosa significa sbruffone, io che ho una cultura basata su google vi rimando alla treccani www.treccani.it/vocabolario/sbruffone/
comunque mi sono guardato bene da darti dello sbruffone alla prima “ esistono dei documenti inconfutabili „ . ho atteso. e ti anche ricordato che puoi smentirmi se vuoi dimostrando che non sei uno sfruffone. |
user90373 | inviato il 30 Agosto 2018 ore 16:12
@ Daniele Ferrari
Tacciare di "integralismo" chi la pensa diversamente la racconta lunga, così come ritenere chiacchiera da bar tutto ciò che che non rientra negli schemi del "pensiero matematico". |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 16:40
“ Per me le "guerre puniche" non si sono mai svolte perchè non ho filmati e non ho cadaveri e nessun laboratorio che possa confermare informazioni che pertanto rimangono solo ipotesi. „
Quindi metti in discussione persino le testimonianze archeologiche effettuate proprio sulla base di quei testi antichi che secondo te non sarebbero attendibili; andiamo bene! |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 16:49
Vedi che è esattamente il contrario, sto dicendo che se i testi non hanno valore perchè non possiamo provare quello che stanno a testimoniare, possiamo mettere in discussione tutto. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 16:52
“ Tacciare di "integralismo" chi la pensa diversamente la racconta lunga, così come ritenere chiacchiera da bar tutto ciò che che non rientra negli schemi del "pensiero matematico". „
O non hai capito a cosa mi riferivo, o non vuoi capirlo: è esattamente il contrario, ovvero è integralista il pensiero di chi parla di "conoscenza" senza avere prove che supportino tale conoscenza.
Questo perché è proprio il concetto di "conoscenza" (il sapere) che esclude altre possibilità; ma per escluderle occorrono le prove, altrimenti l'unica cosa che puoi legittimamente dire è "io credo", non "io so", ed è solo così che si lascia aperta la porta ad altre possibili opinioni. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 17:00
“ Quindi di fatto, e non per congettura filosofica ma per evidenza esplicita, il metodo scientifico per quanto spesso garantisca un buon livello di soddisfacimento, è sempre da considerarsi come un'esperienza simile, approssimata, abbastaza affidabile. „
Non ho mai detto che il metodo scientifico sia infallibile, anzi, secondo il pensiero da Popper in poi, anche il metodo scientifico procede “ per tentativi ed errori „ , ma proprio per questo richiede "prove" che poi vengono costantemente sottoposte a verifica, a costo di dover rivedere la teoria.
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user90373 | inviato il 30 Agosto 2018 ore 17:10
@ Daniele Ferrari
Facciamo a capirci. Esistono svariati casi di apparizioni mariane, penso (io penso, soggettivo) che i "vedenti" vedano realmente qualcosa, loro "sanno" ciò che gli altri "credono". Questo merita prima rispetto e poi studio, perchè classificare il tutto sotto un generico "chiacchiera da bar"non spiega il fenomeno e nemmeno il seguito che riscuote. Mi si risponderà che è l'ignoranza che fa creder possibili cose che non dovrebbero esserlo ma, in casi simili, chi è quello che ignora? |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 17:25
“ Vedi che è esattamente il contrario, sto dicendo che se i testi non hanno valore perchè non possiamo provare quello che stanno a testimoniare, possiamo mettere in discussione tutto. „
Il problema è che alcuni testi possono avvalersi quanto meno di prove archeologiche, altri non ammettono proprio l'esistenza di prove di alcun tipo (vedi i Testi Sacri religiosi); in questo caso, sarà sempre possibile metterne in discussione le asserzioni e non si potrà mai parlare di "conoscenza", a meno di mettersi su posizioni integraliste.
La conoscenza non è sicuramente da confondere con la verità assoluta, ma è semplicemente qualcosa che si crea sulla base di qualche tipo di evidenza che possa essere ricercata e verificata anche a distanza di tempo: se da quella verifica emergeranno errori, cambierà qualcosa nella conoscenza stessa.
La "fede" è qualcosa di diverso, ugualmente legittimo, ma che non ammette verifiche; scrivi che “ per certe questioni, certi fenomeni, la scienza è uno strumento completamente indeguato. „ , ma mi trovi d'accordo per le questioni, meno per i "fenomeni". Prendi il "fenomeno" miracoloso della conversione di S. Paolo: oggi anche l'uomo della strada saprebbe spiegarlo in termini medici di conseguenza di un trauma cranico, con formazione di un ematoma che comprime il nervo ottico fino a provocare la cecità, poi, fortunatamente l'ematoma si riassorbe in qualche giorno e Paolo riacquista la vista. Ci abbiamo messo quasi 2000 anni per capire quel fenomeno inspiegabile, però ci siamo arrivati. Diverso è chiedersi se Dio esiste: o ci credi, o non ci credi, o rimani agnostico, e tutte queste posizioni sono ugualmente legittime perché non c'è nulla che possa provarle o smentirle, a parte forse qualche miracolo che risolveremo fra altri 2000 anni. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 17:34
uno dei problemi più grandi riguardo ad esprimersi sull'esistenza di dio e che c'è una notevole eterogeneità nel come ciascuno se lo rappresenta.
Si va dal definirlo essere supremo ed eterno (espressione che potrebbe anche coincidere con l'universo) alla personificazione che lo vuole un gigante con la barba bianca. e questa eterogeneità di rappresentazione è ampiamente riscontrabile anche solo all'interno della religione cattolica... pensa un po' da un monoteismo all'altro. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 17:48
L'esistenza di Dio è già stata dimostrata:
Schema della prova ontologica di Gödel
Gödel si ispirò alla prova ontologica di Leibniz e, utilizzando gli strumenti della logica moderna, diede nuovo impulso alla tradizione iniziata con Anselmo d'Aosta.
Lo schema della prova ontologica di Gödel è il seguente:
Ogni proprietà positiva è necessariamente positiva.
Per definizione Dio ha tutte e solo le proprietà positive.
L'esistenza necessaria è una proprietà positiva.
Quindi Dio, se è possibile, possiede necessariamente l'esistenza.
Il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile.
Quindi Dio è possibile.
Essendo possibile, Dio esiste necessariamente.
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