| inviato il 02 Novembre 2012 ore 10:04
Rimane il fatto, pur condividendo buona parte quello detto fin ora, o meglio non detto...che ho visto solo foto sfocate.
Che poi questo sia uno dei fattori che da l'effetto di tridimensionalità siamo d'accordo; che poi Cos78 ed altri 4/5 diano degli ignoranti a tutti perchè non vedono la tridimensionalità nell'unica foto che prepotentemente viene ri-proposta tutte le volte va anche bene.
Mi sembra però che nessuno abbia "analizzato" la foto proposta, cioè tutti i fattori che portano alla percezione della tridimensionalità (indubbia in quella foto), i soggetti distribuiti in un certo senso rispetto al piano del fuoco, l'illuminazione ed altro ed il fattore sensore come già detto da un contributo notevole.
Detto questo, mi permetto di dire che la foto di Cos, come altre, siano derivate da una botta di c..o, nel senso che non c'è nulla di preparato, se non la corretta scelta del diaframma e la composizione, ma quello che riguarda luci, posizione dei soggetti ecc.. è data dal caso, quindi è si un esempio si di tridimensionalità, ma di quelli che te ne accorgi solo a casa...
Si è in un forum dove i paesaggisti sono molti, dove molte volte davanti al pluri citato Adams, (o altri scatti decisamente meno lodevoli) utenti del forum si sono riempiti la bocca con un "ahh che tridimensionalità..." ed altre superficialità del genere....ebbene... avessi visto una foto con una apertura superiore al 2.8. Prova evidente che nonostante riteniate lo sfocato come un singolo fattore lo ritenete anche il più importante e determinante.
Comunque, anche a me di foto sotto le mani me ne sono passate, e molte, ma non mi sento di proporre con la stessa sicurezza (alcune volte irritante a dire il vero) di Cos una foto come "icona della tridimensionalità" e dare degli ignoranti a chi non la vede; tuttavia dalla mia seppur minima esperienza, ho visto che la tridimensionalità di una foto si apprezza come la somma di una serie di fattori dalla scelta della location, della luce, del formato, dell'obiettivo, della stampa...qui vedo che vi state concentrando solo sull'aspetto dello sfocato e del formato, e per quanto sia "grande" 1200 px di lato è poco poco per apprezzare la tridimensionalità di una foto.
Inoltre mi sento in buona parte a quotare il discorso preciso ed esauriente di Gianni2007.
Ciao
LC |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 10:26
Discorso veramente interessante, e concordo sul fatto che le FF diano più percezione della tridimensionalità... ma questo weekend voglio fare delle prove, almeno per capire dove arriva una apsc, se con techiche e composizioni particolari possano almeno ad avvicinarsi alle FF (senza usare bokehrama o simili)
Comunque mi sembra abbastanza spiegabile il fenomeno, le FF o formati superiori hanno un area dove la luce viene impressa molto più ampia e dei mm in più moltiplicati dalla lente riescono ad avere un "punto di vista" di conseguenza più ampio, è come guardare una cosa con un occhio o con due |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 10:42
Vi raccomando di mantenere la discussione su toni cordiali  |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 10:55
Quindi questo Orso sarebbe più competente di Cos?... Solo perché non vede la differenza tra una stampa da banco ottico in studio e una equivalente su 35mm?...
Oltretutto Cos, oltre ad analizzare la questione porta esempi lampanti mentre Orso pontifica a parole....
Comunque Cos lascia perdere, magari diranno che anche le immagini da banco ottico linkate da Ulysseita son identiche a quelle su aps-c...
E qui non è questione di arroganza, è questione di vedere oppure no.
Non c'è nulla di male.
Mio cugino (che in quanto a vela ne capisce dieci volte più di me) non ha mai notato la differenza tra un film a risoluzione standard e Full HD, non vede le differenze tra un televisore LCD e un Plasma, o peggio tra un filmato cinematografico standard e quegli orrendi sistemi di smoothing... ma semplicemente lo ammette invece di darmi dello spocchioso.
E tra parentesi vive più felice di me, proprio perché per lui il problema "scelta" non sussiste.
E siccome la "tridimensionalità" non è certo un paradigma per ottenere dei capolavori fotografici, non vedo perché prendersela tanto.
Io vedo una differenza sostanziale tra quanto postato da Cos (e persino nelle mie scarpazze linkate da Barone) e le altre immagini su aps-c ma questo non farà mai di me un fotografo migliore di chi scatta sul formato ridotto (che come dice Ulysseita è un termine che un tempo si dava al formato 135 quindi fate voi...).
State sereni che qui nessuno ha la puzza sotto il naso. |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 11:29
Dal momento che a me non interessa nel modo più assoluto chi è più competente di chi e che di sicuro non mi cambia la giornata, ribadisco che ho solo fatto notare che non si è presentata una sola foto che abbia un diaframma un po' più chiuso di un 2,8, non è stato fatto un solo esempio in cui lo sfocato non sia parte determinante dell'effetto tridimensionale.
Che il formato abbia la sua importanza è fuori luogo, anche si continua a parlare di banchi ottici ecc, quando vorrei vedere quanti ne hanno almeno visto uno (io in più di dieci anni che fotografo ne ho provato una volta uno, molti anni fa).
Ora ribadite che la tridimensionalità di un formato è data da diversi fattori, ma è pur vero che di questi fattori solo lo sfocato viene sempre fuori.
Io sicuramente non "saprò vedere" tanto quanto vedete voi, probabilmente non ho la "luccicanza" di Danny Torrance il figlio di Jack Nicholson in Shining...ma per me, data comunque per assodata la grande conoscenza di Cos e amici, in moltissimi casi confondete lo sfocato con la tridimensionalità e riporto le tue parole Macusque....“ E qui non è questione di arroganza, è questione di vedere oppure no.
Non c'è nulla di male. „ . ma aggiungo oppure vederla a tutti i costi laddove non c'è.
Ora potete anche fare gli occhietti sbalorditi (), esortando Cos & Co di lasciar stare tanto è una partita persa, ma dato che sono ignorante, vorrei avere un'esempio da voi, detentori della realtà tridimensionale fotografica, un'esempio di foto universalmente riconosciuta tridimensionale (altrimenti quello che vale per te può non valere per me) che non sia la solità apertura a 1.4 (o prossiimi) ...
Io ne ho visto di foto paesaggi e architettura, che, a me e a chi mi era vicino, sembravano tridimensionali, ma erano stampate, con la giusta carta...
Ciao
LC
PS: per juza, spero di non essere e/o sembrare polemico, vorrei solo approfondirequesto discorso, al di fuori dello sfocato. |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 11:33
“ @Ainkurn
come già detto il vantaggio del FF sulla PDC è noto, evidente nonché scientificamente provato.
tutto il resto, torno a dire, no. „
non è questione di vantaggio sulla pdc, o almeno non solo di questo.
sono un insieme di fattori che cos78 ha ben delineato e attorno ai quali ci siamo semplicemente con tinuati a ripetere con termini diversi cercando solo di capirci tutti
il tuo esempio non è tridimensionale ma ha uno stacco ed uno sfuocato che trovo molto piacevoli, queste però sono cose fra loro distinte che non ricadono nel medesimo tipo di esempio.
non so con che altre parole spiegare quale sia per me la differenza, apri affiancate la fotografia delle ragazze, quella della tavolata o le tre sedie con il tavolino ed uno dei vari ritratti con sfondo sfuocato proposti lungo il topic, il "problema" non è il sensore piccolo a prescindere ma l'insieme dei vari fattori che in certi casi non possono fisicamente equivalersi.
esempio "estremo": se avessi un ipotetico MF con un 75mm f 1.2 e ricavassi una foto tale che per merito delle proprietà della lente mi regalano il gioco prospettico tale da offrire l'impressione di uno spazio tridimensionale non esisterebbe modo di ricreare su una m4:3 la stessa scena perché non esiste una lente che possa avere quelle stesse proprietà, e non parlo solo di pdc ma del fatto stesso che la dimensione della lente e la sua struttura ottica sono tali da creare un'insieme di fattori che permettono questi efetti, se poi tu la tua foto tridimensionale (per davvero, non due fette con piano soggetto nitidissimo e sfondo sfocatissimo....che è un'altra cosa) la ottieni perché studi a modo la posizione di tutto in condizioni tali che la stessa scena sia possibile da riprendere anche con altri formati, allora ce la potresti anche fare, ma non è universalmente vero e non a caso tanti oggi usano i vari 85 ultraluminosi con aps per fare multi scatti in modo da poter ottenere un effetto "simile".
per altro se la tal lente che ti da questa pienezza della scena la adattassi su un formato ridotto comunque non sfrutteresti pr intero le proprietà di quell'ottica che trovandosi a lavorare solo nel centro restituirebbe immagini con caratteristiche diverse (a prescidnere dal fatto che su formato diverso avresti necessariamente anche distanze operative diverse a parità di inquadratura stravolgendo la scena stessa).
io torno a ripetermi con l'esempio fatto in precedenza: se usassi un 50 1.2 a 4-5 metri e ottenessi una foto tridimensionale (che restituisce veramente questo effetto, non una foto con soggetto nitido e sfondo sfuocato, che è un'altra cosa) su un sensore 4:3 o magari, perché no visto il discorso, un cx nikon o il pentax Q ci riuscirei? e non è solo questione di pdc, posso con la stessa pdc e la stessa ottica + sensore avere una foto piatta ed una tridimensionale, tanto più che al ridursi della pdc tendenzialmente è facile avere fette a fuoco e fuori fuoco anziché una scena 3d staccata dallo sfondo, poi ripeto che per me se uno è in grado la foto tridimensionale la fa anche con formati ridotti entro però quelli che sono i limiti fisici del sistema ed a parità di possibilità nell'esecuzione dello scatto comunque il formato superiore offre sempre o quasi qualcosa in più, come qualcuno ha detto di classe A e classe B, anche e soprattutto per il diverso sviluppo delle ottiche.
“ Rimane il fatto, pur condividendo buona parte quello detto fin ora, o meglio non detto...che ho visto solo foto sfocate.
Che poi questo sia uno dei fattori che da l'effetto di tridimensionalità siamo d'accordo; che poi Cos78 ed altri 4/5 diano degli ignoranti a tutti perchè non vedono la tridimensionalità nell'unica foto che prepotentemente viene ri-proposta tutte le volte va anche bene. „
non è così, secondo me nessuno da dell'ignorante a nessun altro, si sta solo cercando di trovare un punto d'incontro confrontadosi su quella che è la percezione dovuta a vari fattori.
la foto di cos78 è un ottimo esempio...ma fin da subito si è detto che luce, scena, distanze in gioco ecc ecc sono i fattori che l'hanno realizzata, è fuori luogo asserire che nessuno l'abbia mai palesato, il fatto di aver realizzato uno scatto così e non piatto è dovuto in primis alla scena stessa e distribuzione dei soggetti seguito poi dalla scelta della pdc e della distanza da essi (e, perché no, dalla fortuna di uno sfondo adatto, probabilmente dentor un prefabbricato non darebbe lo stesso effetto).
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user10190 | inviato il 02 Novembre 2012 ore 11:50
Il topic è molto interessante anche per la decisa ostazione di chi non intende la tridimensionalità come nella tendenza generale nel forum, basata quasi esclusivamente sullo sfocato, rendendo l'argomentare, è il caso di definirlo, più tridimensionale... Peraltro per i miei gusti uno sfocato che isola completamente il soggetto è fastidioso, a meno che il soggetto sia io stesso e mi interesso soltanto di me... Ho sempre inteso la tridimensionalità come la percezione "nitida" dei piani in una immagine anche perfettamente a fuoco dappertutto. Quindi basata sulla composizione e la capacità dell'ottica di riprodurre con efficacia gli stacchi tonali, importantissimi nei contorni degli elementi "grossi" e nel trasmettere la progressione dimensionale di un elemento a fuoco che si estende in profondità. Una sorta di effetto olografico, insomma. In una foto dove soltanto il soggetto è a fuoco non riesco a conciliare il mio concetto tridimensionale a meno che si considerino le tre dimensioni nei due cuscini sfocati davanti e dietro e quella rappresentata dal soggetto. Comunque sono convinto che leggendo tutto questo topic mi farò un'idea efficace delle differenziate percezioni di fronte alle immagini, denotate da un pubblico esperto... (senza ironia)
Ps... conosco l'articolo dell'Orso (molto notarile), che stimo e apprezzo ma siccome la questione non è "matematica" ma soggetta alla differente tipologia di astrazione mentale di ognuno di noi si parla esclusivamente di estetica tridimensionale che un immagine suscita e non di tridimensionalità fattiva che in una foto non può esistere. |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:02
Lordcasco (complimenti per il nickname  ) non mi pare che nessuno abbia sostenuto che il FF ha più tridimensionalità anche a f/16. Il fatto è che per raggiungere su aps-c certi risultati che su FF si ottengono a f/1.2 o a f/2 (ma anche a f/2.8) devi usare oltre un diaframma in più di apertura. E questo solo per lo sfuocato, non per l'ariosità.
Quest'ultima è una caratteristica complicata da esprimere (io non ne sono capace, ma questo non mi rende cieco al vederla...) perché ha anche a che fare con la distanza dal soggetto (maggiore nel caso di aps-c a parità di focale utilizzata) e indubbiamente con una resa particolare dell'ottica utilizzata.
Non per niente molte ottiche per FF sono piatte al contrario di altre che sono magiche. Su FF tuttavia c'è la disponibilità di un parco ottiche vastissimo, anche vintage di epoche in cui si valutava la capacità pittorica di una lente e non solo, come oggi, la risolvenza centro-bordo e l'assenza di ogni minima aberrazione (la perfezione ottica tende ad ammazzare certe caratteristiche pittoriche o perlomeno a rendere le lenti poco "personali") quindi l'elemento lente è più facile da ottenere sul formato pieno (puoi usare tali lenti su aps-c ma ne castri la resa).
Quelle immagini che Ulysseita ha linkato fatte con banco ottico sono per me splendide e quella la combinazione di lunghezza focale, compressione prospettica, stacco dei piani e contemporanea lettura dei dettagli sugli stessi non le ho mai viste sul formato "FF", figuriamoci su aps-c.
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user1856 | inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:09
“ Detto questo, mi permetto di dire che la foto di Cos, come altre, siano derivate da una botta di c..o, nel senso che non c'è nulla di preparato, se non la corretta scelta del diaframma e la composizione, ma quello che riguarda luci, posizione dei soggetti ecc.. è data dal caso, quindi è si un esempio si di tridimensionalità, ma di quelli che te ne accorgi solo a casa...
„
botta di culo?
in effetti ho messo da parte la 1dIII (che non avrebbe consentito la stessa resa), smontato l'obiettivo e rimesso su un corpo di formato maggiore...
aggiungo gli ultimi due punti:
“ ebbene... avessi visto una foto con una apertura superiore al 2.8. Prova evidente che nonostante riteniate lo sfocato come un singolo fattore lo ritenete anche il più importante e determinante. „
un 35 1.4 su aps-c non è tridimensionale come questi scatti che sono stati scattati alla massima apertura (solitamente f/4 ):
uno era stato già postato prima.... commenti?
intendo: oltre al discorso dell'aberrazione sferica e altro che ho fatto circa una decina di pagine fa....
-------------
seconda cosa: ma invece solo di parlare e blablabla una diamine di foto simile fatta con sensorini me la postate o no?
una?
io stò ancora pregando di vederla la foto...
invece ve ne posto un altra dove c'è fall-off inverso (era preparata per una pubblicità e quindi mi seccava rifarla):
questa si può fare monoscatto con un 4/3?
se sì, gradirei molto un esempio simile... thanks in anticipo a tutti! |
user1856 | inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:18
altra cosa, siccome non ho avuto nessuna risposta da nessuno qui dentro:
“ " Sono prontissimo a scommettere che la stessa foto la facevi con aps-c con ottica giusta. "
„
mi indicate qual'è l'ottica giusta? (magari meglio, se con un esempio fotografico)
io ahimè non le ho provate tutte quelle esistenti... gradirei quindi conoscere quale potrebbe essere un alternativa.... mi risparmierei ottiche da 1kg l'una e mi risparmierei di spaccarmi la schiena ogni volta...
un grazie sentito a chi vorrà aiutarmi indicandomele.... |
user10190 | inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:22
Belle foto Cos (le bn), senza dubbio. Secondo il parametro della trid. basata sullo sfocato e le peculiarità dell'ottica sono eccellenti, perché lo sfondo benché sfocato lo si "vede" muovere in profondità.. |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:27
leggendo sia questo topic che quello dedicato alla tridensionalità pare ormai evidente che per apprezzarne l'entità sia necessaria una certa "educazione" alla vista...gli esempi postati da cos78, le ragazze in cerchio, lo scatto nel parcheggio, il bimbo che gioca ai giardinetti di Luca...mi vengno in mente almeno un paio di altri esempi postati da bafman...sono di una eloquenza indiscutibile...se non vedi la tridimensionalità in quegli scatti...beh, non la vedrai mai, punto.
inoltre si continua a confondere la tridimensionalità con l'isolamento del soggetto...ma probabilmente la confusione deriva proprio dalla difficoltà a scorgere la tridimensionalità in uno scatto dove questa effettivamente c'è... |
| inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:32
Cos...forse non mi spiego io....allora ricomincio e più lentamente...ho già detto che...il Formato di un sensore E' fondamentale per avere più tridimensionalità, (ho scattato per un po' con una 6x6, ed il risultato è diverso sia dal 35 che a maggior ragione con un Aps-c), io scatto con una 5DII e prima con una 5D, quindi immagino che sul formato siamo d'accordo.
Rimango tuttavia dell'idea che la tua foto scattata sia comunque casuale in buona parte, ma non è neanche il nocciolo della questione.
E rivedo nonstante tutto che stai continuando a postare foto in cui lo sfocato è il fattore determinante per la tridimensionalità.
Allora ti chiedo, visto che non hai postato altri esempi diversi da questa tipologia, la tridimensionalità per te è sinonimo di sfocato, o meglio è imprescindibile dallo sfocato?
Non portarmi esempi in cui lo sfocato non regala tridimensionalità allo scatto, perchè il forum ne è pieno, ma piuttosto portami esempi in cui una foto ad aperture superiori sia, per te, tridimensionale.
Se ci sono.
Ciao
LC
EDIT: per essere ancora più chiaro e preciso, le foto postate da Cos le trovo comunque tridimensionali, almeno quasi tutte.
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user1856 | inviato il 02 Novembre 2012 ore 12:41
“ Allora ti chiedo, visto che non hai postato altri esempi diversi da questa tipologia, la tridimensionalità per te è sinonimo di sfocato, o meglio è imprescindibile dallo sfocato?
„
per quel tipo di percezione di sfuocato per me servono alcune cose che ho già descritto e che aiutano questa percezione.
es l'aberrazione sferica non corretta per dirne uno.
c'è un altro tipo di tridimensionalità.
quella in cui si eliminano questi fattori e la PDC non è più una variabile.
in quel caso conta perlopiù la luce.
già dall'inizio ho risposto che il discorso non è completo.
un esempio è quello classico dell'uovo (prendo le foto dal sito di percepttool ora gratuito sebbene non in versione incompleta)
questo tipo di tridimensionalità percepita si può avere anche con un cellulare.
va da se che percettivamente questo secondo tipo di tridimensionalità (che ti quoto, su certo tipo di carta rende diversamente) ha come impatto una percezione minore sui più rispetto alla prima.
----------------
@Odisseus:
non sono mie... sono foto fatte con un 254mm f/4 in ottone che si compra per le bancarelle d'antiquariato.
su banco ottico of course... proprio quello che non si vede la differenza se lo usi o se usi un formato francobollo....
eccerto!
e a sostenerlo è chi, foto così non ne ha mai fatte... magari pure le trova brutte e le lenti dei fondi di bottiglia perchè ai bordi la definizione è poca... nulla... e quindi gli mtf scarsissimi.
vignattano pure.
sia mai.
e l'aberrazione sferica?
ma si può usare un tale fondaccio di bottiglia per scattare foto?
no, molto meglio una micro4/3 con la correzzione delle porcherie tutte via software... omogeinità massima, fall-off minimo, aberrazioni più corrette possibili, piattezza massima.
D'altraparte qui come sempre si confonde Fotografia con "riproduzione tramite mezzo fotografico"... importano solo i numeri e la risoluzione.
importa la correttezza ottica.
altri parametri infatti sono morti in favore del dio MTF...
E' grazie a questa correttezza che alla fine apro una sezione a caso, chessò still life, e rimango sbalordito.... WOW!
riprendo una foto che ho fatto un po' di tempo fa.... riassume la comunicazione in questo forum tra quello che ho cercato di spiegare e quelli che "ma pinco palla su un altro forum ha scritto"...
oh, non guardate la foto in se... è mal fatta e non ho perso tempo a sistemarla a dovere... non è neanche tridimensionale... mi interessava solo il concetto che stà alal base e il cui soggetto, femminile, si chiama Comunicazione.
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