| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:25
Sì Uly, i numeri innegabilmente ti danno una chiave di lettura ma, ma dipende da cosa leggi...
Una volta la distorsione di un amp si misurava su regime resistivo, oggi ha più senso su quello capacitivo.
Questo per dire che le misurazioni che oggi vengono fatte, non è detto che non vengano sconfessate domani.
E dato che le immagini le guardiamo con gli occhi e non con uno strumento di misura, hai la certezza assoluta che i parametri misurati siano esattamente i più giusti per tradurre in termini numerici, le nostre "impressioni" visive?
Adoro chi vive di certezze... |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:26
“ e nello specifico Valerio parla di fisica.. calcoli matematici che servono a determinare il perche' certi limiti fisici insuperabili da determinati sensori+ lenti. „
No, Valerio non parla di limiti fisici, e l'ho ripreso esattamente su questo.
Valerio ha scritto che il sensore di una fotocamera si comporta in un modo, e quella di un altro si comporta diversamente. Questi non sono limiti, sono considerazioni su come vanno 2 prodotti.
E non è ammissibile descrivere o anche paragonare due prodotti che non si sono mai usati riducendo il tutto a numeretti. Sono fotocamere che scattano a 35 ISO nativo. Sono fotocamere che hanno 2 bit di informazioni che servono da riduzione rumore. Sono fotocamere fatte artigianalmente con un'elettronica che non bada a spese.
Non accetto leggere scritto "beh il sensore della 5Dsr è grande così, quello è grande colà, allora possiamo dire che il rumore..."
Ma il rumore cosa...
Le cose si usano, poi si giunge a delle conclusioni. |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:28
Maserc, parliamo di digitale.. non stiamo parlando di analogico.. ergo non c'e' piu' margine per la fase random tipica di quello che in tutti i campi avveniva fino a 30 anni fa, dall'audio AA alla fase motoristica.
Ora si fanno calcoli.. nell'esempoio postato della motoristica e' TUTTO fluidodinamica, termodinamica, chimica, studio materiali e riproduzione di determinati funzionamenti provati prima al computer e poi riprodotti.. non c'e' spazio per la casualita' e il gusto..
Stessa cosa con sensori e vetri davanti.. se si limita a queste due variabili le leggi di Vlagrassi che non sono sue ma.. sono LEGGI PER TUTTI sono dei limiti da rispettare.
Se chiudo su 35mm 50mpx a oltre 5.6 sto mettendo un filtro AA , sia che ce l'ho sia che manca... ed ecco uscire fuori una legge che conferma quello che vediamo tutti a schermo.. sia che la fotocamera la usi , sia che non la usi... la legge e' fisica..
Senno' andiamo di sensazione e la terra diventa piatta perche' lo sento nel ginocchio... |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:30
Uly, sempre di elettronica si parla. E ne parli con un informatico... |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:35
“ E dato che le immagini le guardiamo con gli occhi e non con uno strumento di misura, hai la certezza assoluta che i parametri misurati siano esattamente i più giusti per tradurre in termini numerici, le nostre "impressioni" visive? „
Impressione fa rima con sensazione ed e' OT.. qua si parla di regole ottiche e limiti fisici.. Valerio le pone nel paragone MF ff... Made rilancia prima (sbagliando a mio modo) e poi aggiunge qualcosa che prima non era stata considerata come i bit di errore e accessori che complicano il paragone che se mantuenuto nell'accoppiata fisica lente + fisica sensore , segue cmq le regole di Valerio, se allargato a coprire anche i vari "perks" delle mf come aggiunge Made.. allora cambia sinfonia.
Massimo.. mi esci il CV? |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:42
Vuoi assumermi?
Seriamente Uly, non essere assolutista. L'occhio lo inganni facilmente, esattamente come l'orecchio.
Lì sono le armoniche di ordine pari e dispari a fare la differenza. Frequenze fuori dai fatidici 20-20000, a volte percepiti per via ossea. Ma che ne sai di cosa influenza la visione? |
user86191 | inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:52
ma onestamente chi se ne frega di chi esce vincitore tra MF vs FF, mi sembra ovvio e non serve una laurea in ingegneria ottica, della diffrazione chi cazzzo se ne frega, se devo chiudere chiudo il diaframma e amen, la diffrazione non uccide la fotografia, la uccide il sentirsi dire che i numeri ti obbligano a fermarti a f11, vuoi PDC, vuoi le stelline del sole, chiudi quel casso di diaframma |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:54
Pragmatico è dire poco... |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 12:59
“ vuoi le stelline del sole „
queste a f8?
www.dropbox.com/s/r9iubee369viehe/_LY_9849.jpg?dl=0
Ovvio che c'e' del chissene.. e se si ragiona col chissene.. l'ottica in questione diventa stellare.. ma siamo su un forum tecnico.. e spesso in questi forum tecnici appena si scrive 5ds esce fuori subito come conseguenza la medio formato ...
Ormai ho paura a rispondere alla gente dal vivo.. quando chiede che Canon e'? a dire 5ds.. perche' sono sicuro che qualcuno tossendo potrebbe dire.. "coofff coffffffffaise uan!" |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:06
Trovo limitativo ed assurdo paragonare come si sta facendo fotocamere con dei numeri.
"La 5Dsr fa questo, la PhaseOne fa quest'altro allora possiamo dire che".
Non possiamo dire nulla.
La grandezza di un sensore è la punta di un Iceberg, tutto quello che ci sta intorno da il valore finale.
30 anni fa producevano già i 6000 di cilindrata, ma ora se prendi un 2000 a benzina è più potente di un 6000 di 30 anni fa.
Cosa è cambiato? Tutto.
Quindi che senso logico ha parlare di numeri, parlare di prodotti senza averli provati.
Anche la grandezza di un sensore è un numero inutile se non si sa come è stato prodotto.
Già soltanto il fatto che dei sensori siano CCD ed altri CMOS significa che lavorano totalmente in un altro modo.
Che senso ha scrivere
“ a risoluzione equivalente delle due macchine a f/11 è la seguente:
- Phase One da 4.6 a 11.51 micron
- 5DSR da 4.13 a 11.33 micron
Si vede che la diffrazione ha colpito duro. Meno la macchina col sensel più piccolo, perché parte da una risoluzione maggiore.
A questo punto una P1 dovrebbe massacrare la 5DSR a livello di SNR. Lo fa secondo 4.6/4.13=1.11.
Quindi una P1 ha un filo meno risoluzione e un SNR 11% migliore. Que pasa?? „
Ma veramente ci siamo ridotti a vedere l'efficenza dei prodotti seguendo tabelline senza sapere NULLA di quello che ci gira intorno? Io sono più pragmatico di "Grande Fiammifero", a me di questa roba non me ne pò fregà de meno.
Sono abituato che prendo un prodotto, lo uso, se mi va bene ci vivo felice.
Non mi sognerei mai di pensare anche lontanamente che è possibile calcolare il valore di una lente leggendo dei numeri. Così come non mi sognerei mai di calcolare la qualità di una fotocamera paragonata ad un'altra seguendo delle divisioni algebriche.
“ ma onestamente chi se ne frega di chi esce vincitore tra MF vs FF, mi sembra ovvio e non serve una laurea in ingegneria ottica, della diffrazione chi cazzzo se ne frega, se devo chiudere chiudo il diaframma e amen, la diffrazione non uccide la fotografia, la uccide il sentirsi dire che i numeri ti obbligano a fermarti a f11, vuoi PDC, vuoi le stelline del sole, chiudi quel casso di diaframma „
Bravo. |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:12
“ Ma veramente ci siamo ridotti a vedere l'efficenza dei prodotti seguendo tabelline senza sapere NULLA di quello che ci gira intorno? Io sono più pragmatico di "Grande Fiammifero", a me di questa roba non me ne pò fregà de meno.
Sono abituato che prendo un prodotto, lo uso, se mi va bene ci vivo felice. „
Non sei lo stesso che parlava dei Blue Ring che risolvono fino a 400 mpx... dei test di imaging resource per trovare il punto di bianco e di nero di svariate fotocamere testate in maniera diversa fra loro senza uniformare e aggiungendoci la variabile profilo colore con curva integrata?
O quello che cercava il crop 300% per dire che la lente non performa?
Perche' onestamente.. o si e' tecnici o non lo si e', non lo si puo' essere part time a seconda del flusso.
Questo non e' un attacco personale, vista cmq la tua preparazione sul campo Made, ma se si decide di parlare di parametri tecnici, si parla di parametri tecnici e non se conviene o meno; e cio' prescinde dalla preparazione personale.
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| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:23
“ Non sei lo stesso che parlava dei Blue Ring che risolvono fino a 400 mpx „
No ho scritto che l'azienda dichiarava che risolvevano fino a 300, io l'ho provati con la 100mpx ed andavano veramente molto bene, ma non ho portato grafici o minchiate varie, sono andato, li ho provati e mi sono fatto un'idea personale proprio perchè a me interessa solo di come si comporta un prodotto, non delle chiacchere.
Ho anche visto che ad esempio i grandangoli Blue Ring, su 100mpx non mi fanno impazzire a differenza dei tele e medio tele che ho trovato ottimi. Il nostro occhio ha l'ultima parola, non un numeretto.
Per me le aziende/persone possono dire quello che vogliono, ma sono io che pago un prodotto, e il mio occhio ha l'unica valenza nell'equazione matematica.
Grazie al cielo gli ingegneri Ferrari quando finiscono una macchina la fanno provare al pilota, è lui che dice se va bene o meno perchè la deve guidare lui.
“ O quello che cercava il crop 300% per dire che la lente non performa? „
il 300% non so neanche cosa sia, non guardo neanche il 100% quando sono in vacanza, e guardo il 100% sulle foto da lavoro solo per vedere se ho messo correttamente a fuoco/mosso.
Parli con la persona sbagliata, di queste cose non mi interessa nulla 
Per me il 100% è solo una possibilità di crop/ritaglio/stampa, non una forma di valutazione di uno scatto.
E comunque non sono un tecnico, sono un fotografo. |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:27
Le Blue Ring sono ottime ottiche ma nulla di fantascientifico, non sono strumenti militari da puntamento che vengono - quelli sì - progettati senza vincoli di budget.
Servono a far guadagnare chi le produce e quindi frutto comunque di un compromesso tra prezzo/prestazioni.
Tra l'altro, ho letto che quello che le differenzia maggiormente dal resto della produzione Schneider è soprattutto la costanza di prestazioni, visto che la variabilità tra un esemplare e l'altro della linea “classica” era molto, molto alta, tanto che Alpa gliene rimandava indietro parecchi. |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:31
“ Made se permetti però il paragone è assolutamente indebito, le MF possono tuttalpiù essere delle Granturismo omologate per girare comunque per strada. Sono comunque prodotti destinati alla commercializzazione.
Una Porsche 998 è infinitamente meglio di una Golf GTI ma lontanissima da una F1, che è un prototipo.
Le fotocamere con un gap di tecnologia di cui parli tu non sono disponibili per l'utenza civile.
Fine. „
Era un termine di paragone paradossale per rendere un concetto.
Onestamente non so neanche perchè si sta parlando di MF.
Il mio intervento era limitato al fatto che non si può discutere di cose che non si hanno, che poi sia una Bicicletta o una Ducati poco cambia. |
| inviato il 21 Marzo 2018 ore 13:32
Si dice " it.wiktionary.org/wiki/fare_orecchie_da_mercante "..
“ Grazie al cielo gli ingegneri Ferrari quando finiscono una macchina la fanno provare al pilota, è lui che dice se va bene o meno. „
questa frase spiega esattamente quando dicevo che state parlando lingue diverse, uno pone la questione tecnica e alla fine , sempre lo stesso se ne esce con la frase da esperto politico acchiappa voti che c'entra UN FICO SECCO col discorso generale... stile "nessuno pensa ai bambini" o.. "chiu pilu pi tutti"
"Il fotografo col suo occhio capisce tutto, i numeri sono per checche". In una parte tecnica del forum, parlando con tecnici (non io ma alcuni che qualcosa sanno).
“ Parli con la persona sbagliata, di queste cose non mi interessa nulla :-P
Per me il 100% è solo una possibilità di crop/ritaglio/stampa, non una forma di valutazione di uno scatto. „
Qua non replico neanche, basta rileggersi il topic.
Ripeto, hai competenze.. ma non bastano quelle a darti sempre ragione e i giri di parole.. come dicono qua AS WELL. 
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