| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:01
“ 16mpx su m4/3 e 50 ff dovrebbero avere circa la stessa densità, si fa presto a dedurre che in entrambi i casi servono vetri al top davanti....... „
è proprio questa la cosa che non capisco (io non capisco sono pronto ad accettare qualsiasi risposta logica ma..)
non vorrei essere il bastian contrario eh ma solo porre delle domande:
tutto il discorso di raamiel è ok non mi addentro ma la metto sul semplice. tutto quello chi ci ha raccontato, e correggetemi se sbaglio, avviene DOPO che la luce o i fotoni se volete colpiscono un sensore.
facciamo un passo indietro allora e lo faccio con esempi stupidi, se ho una fonte luminosa, sole ,lampadina, finestra, flash ecc., e l''applico per illuminare un foglio all'interno di una stanza illuminerò , a seconda della posizione della fonte, tutta la stanza compreso il foglio giusto? mettiamo che con dei pannelli dei tubi o qualcos'altro riesco a convogliare quasi tutta la fonte luminosa sul foglio che succede? ho direzionato la luce ma non ho cambiato l'intensità però ho l'effetto di vedere il foglio più luminoso appunto effetto perché ho tolto luce al resto. esempio che può riportare all' angolo di campo secondo me influente sulla questione (non a caso grossi teleobiettivi luminosi hanno lenti gigantesche e forma di cono per poter garantire luce a sufficienza di quel famoso T per il sensore) se poi quel foglio è riflettente, non sarà bianco candido, è stropicciato, o è di carta per incartare il formaggio, avrò una risposta visiva diversa ma dopo che la luce l'ha colpito sbaglio?
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:13
e perdonami ancora fico ma seguendo il tuo ragionamento allora un sensore MF, a parità di tecnologia, sarebbe sempre cmq migliore di un ff perché ha più fotositi e restituisce un segnale migliore? ma se lo stesso raamiel ha detto che non è così portando es esempio il phseone con il sony della d810 o ho letto male? |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:17
Rossgian, la risolvenza delle lenti con l'esempio che hai fatto non c'entra nulla, non so perché l'hai quotato..
La cosa più importante da capire e memorizzare lasciando perdere i calcoli necessari per dimostrare la tesi è che un sensore full frame è più grande, dovrà essere quindi illuminato tutto e per farlo serviranno più fotoni e di conseguenza anche lenti più grandi a parità di apertura...
Avendo a che fare con più fotoni sarà capace di generare più segnale e quindi a parità di stampa o di visione avrà una resa superiore, l'immagine apparirà con meno rumore e con più dettaglio...
Questo a parità di tecnologia utilizzata.....
È chiaro anche che arrivati ad una certa luminosità, verso sera o al buio, il fotosito più grande avrà un vantaggio sul fotosito più piccolo, e quindi ecco spiegata la differenza di resa ad alti iso tra la a7s e la a7r, la differenza c'è perché arrivati ad un certo punto il fotosito non riesce più a generare un segnale valido mentre il fotosito più grande ce la fa
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:39
La trattazione di Raamiel è perfetta e semplice: dice che a parità di quantità di fotoni che arrivano su un mm2 di superfice del sensore, di efficienza quantica, di rapporto S/N e a parità di scena inquadrata il sensore più grande offre molte più informazioni di uno piccolo e quindi un sensore grande non è critico da gestire e anche il rumore digitale risulta molto contenuto. Portando l'esempio nel mondo analogico e Stampando con un ingranditore ci si accorgerebbe subito del vantaggio del grande formato: lo sesso foglio stampato da un negativo formato 24x36, da un 6x9, da un 10x12 ed infine a contatto con negativo 8"x10" ci si accorge visivamente che la qualità della riproduzione fotografica finale aumenta tanto più quanto meno si ingrandisce il negativo. Stampando a contatto da un negativo in lastra 8"x10" il colore della foto diventa saturo con una densità quasi liquida come se fosse un quadro olio su tela, guardate le opere dal vero di Jan Groover o di Guido Guidi e capirete che stiamo perdendo la nostra capacità espressiva ed artistica all'ombra di piccoli sensori fatti di una manciata di mm2 di silicio. Come minimo dovremmo tutti usare fotocamere FF se non formati superiori costi permettendo avremmo molte più informazioni da gestire e molta più qualità. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:43
credo che Raamiel si riferisca più precisamente all'entropia dell'informazione contenuta nell'immagine, pertanto dopo la conversione digitale in bit dell'onda elettromagnetica intercettata dal sensore. Vorrei far notare una cosa, l'entropia è una caratteristica intrinseca dell'onda elettromagnetica e non propriamente del sensore.
Supponete un sensore con un certo numero di Mpixel. Più Mpixel ha il sensore più entropia ha l'informazione contenuta. Ma se portiamo ad infinito i Mpixel? l'informazione andrebbe ad infinito anch'essa, mentre l'informazione contenuta in un'immagine sappiamo essere limitata. Esiste pertanto un limite in Mpixel oltre il quale è inutile andare ed è associato alla quantità di informazione contenuta in un'immagine. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:46
sinceramente mi sono perso con tutta questa discussione....
sinceramente non capisco il discorso di considerare la quantità assoluta di luce ricevuta dal sensore senza tener conto dell'area dello stesso... secondo me quello che conta è la quantità di luce ricevuta per unità d'area... cosa cambia se il sensore sia più o meno grande se la quantità di luce è la stessa per singola unità d'area e quindi per singolo pixel?
se a parità di tecnologia del sensore le prestazioni migliorano allora, per fare un esempio, se prendo il sensore della 7D old (da molti ritenuto una ciofeca) e invece di costruirlo in formato aps-c lo costruisco in formato FF (ovviamente mantenendo inalterato la densità pixel/mmq e tutta la tecnologia) miracolosamente avrei una visione delle foto al 100% migliore? secondo me la resa sarebbe esattamente la stessa |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:48
Al 100% la stessa, in stampa molto migliore
L'esempio ce l'hai con 7d2 e 5ds |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:50
Quoto anche quanto Dice Giuseppe, inutile andare oltre un certo limite di pixel, è sempre meglio avere un sensore grande come superficie, i negativi di grande formato offrono una quantità di informazioni notevole e di buona qualità ma la comodità del digitale è ovvia a patto di usare sensori FF ed elettronica di qualità. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 10:59
l'ho quotato solo per riportare la frase
ho chiesto appunto la grandezza del fotosito tra 50 mpx e 16 sui differenti sensori risposta sono uguali
e ragionando torniamo che sto benedetto fotosito se largo uguale cattura la stessa quantità ok?
in secondo luogo non ho parlato di risolvenza infatti non c'entra nulla ho parlato di convogliare la luce che è quello che dici tu ovvero ho bisogno di aprire i famosi pannelli per coprire tutta l'area e cioè allargare il fascio luminoso (obiettivo ad hoc) non di intensificarlo, quindi ritorno alla solita questione che pongo, ma tutte le differenze che vedi, e ci sono sia ben chiaro, avvengono DOPO causa di un processo complesso.
Quindi per me i fotoni che arrivano sono sempre quelli (o cambio l'intensità luminosa o quelli sono) perché colpiscano l'area di tutto il sensore cambio l'angolazione e lo faccio a monte con l'ottica e di conseguenza angolo di campo,
che il tutto restituisca un segnale migliore perché i fotositi sono di più è vero come no, vedi esempio sensore phaseone e d810, per me come sono altri fattori e che avvengono sempre dopo e siccome sti fattori influiscono e non poco fare paragoni sul già avvenuto non mi pare corretto (infatti sensori stessa risoluzione, addirittura stesso produttore danno risultati diversi se elaborati da processori diversi)
ultima cosa e qui entriamo nel soggettivo ma sei sicuro che tutta sta definizione che vedi tu sia la stessa che vedono gli altri?no perché anche solo qui nel forum a guardare na foto senti tutto e il contrario di tutto quindi la percezione di, ha meno ha di più, rumore si rumore no, colori forti colori deboli, incarnato e molto soggettiva.
sulle stampe e anche qui non ci siamo, non ha senso es per me a video la em1 gia200 iso vedo rumore fatto la stampa anche 40x50 non ne vedi traccia, e mica stampe fine art è alla buona ma anche con più raffinatezza niente allora che puo essere successo chiedo..
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 11:07
Dico stampa ma è la stessa cosa a video..
Va su dpreview, cerca il new imaging comparison, metti la 5ds e la 7d2, imposta la versione buia del test, imposta la stessa risoluzione per entrambe e poi prova a vedere se a 3200 o 6400 iso le due immagini cambiano di tanto o di poco..
Oppure ti basta cliccare sul link in prima pagina e scegli queste fotocamera.. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 11:15
“ Al 100% la stessa, in stampa molto migliore
L'esempio ce l'hai con 7d2 e 5ds „
quindi il parametro che conta è luce su unità di area.... e non centra nulla la dimensione del sensore (a parità di tecnologia del sensore)....
a parità di tecnologia del sensore la sua dimensione maggiore mi da dei benefici in stampa grazie all'aumentato numero di pixel... ma la qualità per unità di area del sensore rimane esattamente la stessa |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 11:24
Ti dà dei benefici in più perché quei megapixel in più sono il risultato di luce in più che ha colpito dei fotodiodi in più
Ecco perché stampando o normalizzando alla stessa risoluzione il risultato è migliore |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 11:30
e vabbè fico si possiamo andare vedere tutto, ti ho già detto dall'altra parte che cerco di ragionare e provare con la mia testa anche documentandomi certo ma non di prendere per oro colato , sullo stesso piano ti potrei dire di andare a vedere di qua e di là che invece smentiscono
e poi che valore ha? è un discorso soggettivo vado a vedere cosa? magari con un monitor del piffero o tarato alla pene di segugio? cosa vedo quello che vedi tu? non credo e allora fuorviato da altri fattori direi che non è così quando magari hai pienamente ragione o torto marcio?
adesso devo andare e cmq parere personale almeno si è discusso senza arrivare ad insultarsi come in altri tread e questo mi è piaciuto molto
fico nessun rancore anzi spero di ritrovarti e intavolare qualche altro bel confronto sempre rispettandosi come è successo qui
ciao |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 11:31
Correggetemi se sbaglio.
1) la luminosità di un ambiente si misura in lumen, cioè in candele/steradiante
2) quindi la luce che incide su una superficie determinata dipende dall'ampiezza del campo la cui luce viene raccolta
3) a parità di ampiezza di campo, un APS-C e un FF catturano potenzialmente la stessa quantità di luce
4) gli elementi differenti , nelle due geometrie, sono le ottiche (differenti focali per ottenere la stessa ampiezza di campo, quindi differenti superficie di lente per portare la stessa quantità di luce sul sensore) e, a parità di risoluzione, le dimensioni unitarie del singolo fotodiodo.
5) Nell'aps-c, essendo differente il rapporto tra superficie del singolo fotodioodo e perimetro di confine con gli elementi vicini, aumentano a) le interferenze tra fotodiodi vicini e b) i rapporti fisici tra risoluzione del sensore e risolvenza (si chiama così?) dell'obiettivo. Quindi un sensore FF raggiungerà lo stesso livello di qualità ottica con un sistema ottico che risolve meno righe per mm.
Potrebbero esseere queste le cause dell'intrinseca maggior rumorosità dei formati ridotti? |
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