user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:31
“ Fin qui è tutto chiaro? „
si, si ok  |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:31
@Paolo,
stiamo qui a parlare di "filosofia" matematica come fossimo Hammurabi e Tutankhamon ma la risposta alla domanda iniziale è stata data 7-8 pagine sopra! 
manco Socrate era ignorante come me in geometria!
Io sto qui a parlare non per insegnare (anche se ammetto che la mia saccenza caratteriale potrebbe farlo sembrare) ma per riflettere ad alta voce e chiarirmi, con la conversazione, concetti mal studiati! |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 17:37
“ si, si ok „
che bello!!
visto che siamo d'accordo fin qui, devo capire dove non siamo d'accordo!
correggimi se sbaglio:
Domande:
l'orizzonte è storto oppure no?
tu sostieni che lo sia. io, invece, dico che lo è solo in apparenza.
il punto più alto dell'orizzonte rappresentato dev'essere al centro della foto?
tu dici no. Io dico no, non al centro delle due diagonali MA dev'essere posizionato in uno dei punti che divide la foto in due.
Sono queste le materie del contendere? |
user46920 | inviato il 29 Marzo 2016 ore 18:04
“ l'orizzonte è storto oppure no? „
l'orizzonte è curvo ... non è storto  ...io non sostengo affatto che sia storto !!!
l'orizzonte "sulla terra" (o meglio su una sfera), da qualsiasi parte lo si guardi è sempre curvo ed è curvo anche in longitudine, non solo in latitudine ...
“ il punto più alto dell'orizzonte rappresentato dev'essere al centro della foto? „
ma per ottenere cosa?
perché “ dev'essere posizionato in uno dei punti che divide la foto in due. „ ??? .... per ottenere che cosa ?
e poi, anche se ho capito, cosa intendi con "il fotogramma diviso in due" ?:
- in due parti uguali o no?
- in due parti uguali rispetto all'asse verticale o all'asse orizzontale?
- ... o per la diagonale?
.. |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 19:28
@Cigno
“ No, no ... sei tu che dici di essere duretto e lo dimostri spesso „
se ci urtiamo secondo me escono le scintille
“ se quello che volevi dire è che "è impossibile determinare l'inclinazione tra due punti!" ... siamo già a posto e non so nemmeno perché hai tirato fuori un argomento così insensato .. „
non vorrei sbagliarmi ma sei stato tu a tirare fuori la questione dei punti, QUESTO CHI L’HA SCRITTO?
“ ma significa semplicemente inclinazione rispetto ad un "punto" ben preciso ;-) ... il centro della terra è anche il centro a cui fanno riferimento i vettori gravitazionali e quindi ... „
sì, Centro di gravità permanente di Battiato
io ti ho risposto così e lo ribadisco:
“ Geometricamente non esiste l'inclinazione rispetto ad un punto, esiste l'inclinazione rispetto a una linea, a una superficie ecc.. „
“ ma se continui a dire che non è possibile determinare l'inclinazione di una o due rette o uno o più piani, rispetto ad un punto, che è poi attinente col mettere il piano sensore inclinato rispetto ad un punto nello spazio, allora ci rinuncio, perché qui la situazione diventa troppo ardua anche per me „
INCLINAZIONE RISPETTO AD UN PUNTO, allora insisti?
ma senza offesa ti sei risposto anche da solo “ non ti preoccupare Fabio, nemmeno io sono un matematico! „
e si vede!
|
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 20:06
@Giuseppe
“ Vorrei precisare una cosa sconvolgente. La curvatura dell'orizzonte è uguale alla curvatura della terra. La curvatura è uguale all'inverso del raggio di curvatura. Se approssimiamo la terra ad una sfera il suo raggio di curvatura è il raggio stesso e non dipende dal punto di osservazione. „
stando alla definizione matematica di curvatura è giusto quello che dici, LA CURVATURA DELLA TERRA E’ SEMPRE LA STESSA! ma in questo post in realtà si sta usando il termine curvatura impropriamente e tutti siamo stati al gioco anche se io già da pagina 6 ho parlato di FRECCIA della curva che si ha nella foto, e per questo è determinante l’angolo di campo dell’obiettivo e l’altezza del punto di ripresa.
Quindi da questo momento non usiamo più il termine curvatura ma usiamo ARCO per dire linea dell’orizzonte e FRECCIA per quantificare la sensazione che può dare l’orizzonte curvo.
|
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 20:49
la sensazione è di un orizzonte curvo anche se poi si potrebbe dire che è dritto e leggermente inclinato.
Ma dici bene a parlare di sensazione, poichè nell'immagine si hanno delle suggestioni dovute all'ambiente.
Per fare un test dall'aereo occorrerebbe sempre fare riferimente al mare e usare uno wide molto largo. |
| inviato il 29 Marzo 2016 ore 23:31
“ Per fare un test dall'aereo occorrerebbe sempre fare riferimente al mare e usare uno wide molto largo. „
lo so, io quello avevo, un 18 mm su APSC.
Cmq con un po' di buona volontà la curvatura si vede! |
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 0:07
@mario
Per freccia cosa s'intende? La tua immagine cosa indica? Quell'arco che disegni cos'è?
@cigno
Rispondo con il pc.
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user46920 | inviato il 30 Marzo 2016 ore 1:45
Vedi Mario, voler parlare con te di come produrre il Barolo (un vino), si finisce col discuisire se sono "più necessarie" le mele o le ciliege !!!
Per cui è evidente che diventa naturale arrivare a pag 15 senza aver discusso dell'argomento :
tu avrai forse (forse) imparato tante cose nuove e belle, ma gli altri avranno "perso del tempo" a spiegartele, parlando d'altro 
se "Io" adesso dovessi "perdere tempo" a spiegarti anche il perché non solo è possibile ma anche naturale e logico determinare l'inclinazione del sensore rispetto ad un punto esterno, starei parlando di mele e/o di ciliege, in una discussione dove si parla di UVA e di VITI ... (in cui non c'entra un bel nulla "certa radiazione elettromagnetica", ma nemmeno "la ferramenta" - )
Ora, se stai qui per ragionare ad alta voce, bene! ... ma cerca di evitare di prendere delle posizioni che non hanno senso alcuno : il disegnino te l'ho fatto, se non l'hai capito, chiedi, ma non sparare "frescate incommensurabili", tipo questa:
“ Un punto non si rappresenta con un vettore come hai fatto nel disegno, un punto è un microscopico cerchietto e basta. „ .. 
se solo perdevi un secondo a guardare meglio, NON ho affatto rappresentato il punto con un vettore ... il punto infatti si trova appena dopo la punta della freccia verde che lo sta indicando con un bel cartello su cui c'è la scritta "il PUNTO"
.. un altro classico esempio di colui che guardò il Dito, invece di osservare la Luna
Capisci Mario che così diventa mooooooolto difficile? ... |
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 9:50
@ cigno.
“ " l'orizzonte è storto oppure no?" l'orizzonte è curvo ... non è storto ...io non sostengo affatto che sia storto !!! l'orizzonte "sulla terra" (o meglio su una sfera), da qualsiasi parte lo si guardi è sempre curvo ed è curvo anche in longitudine, non solo in latitudine ... „
Ok chiariamoci. L'orizzonte è un arco* . Può essere storta la sua rappresentazione. su questo siamo d'accordo.
sul longitudine e latitudine no. Cosa intendi? facendo una foto verso il nord geografico, essa si estenderà per longitudine (asse EW). Se fotografi l'est si estende per latitudine (asse NS). Siccome tu puoi fotografare in ogni direzione i riferimenti geografici perdono significato.
Forse intendi dire che c'è una doppia curvatura nella foto. Una sull'asse destra/sinistra una sull'asse avanti/dietro. Questo è vero. Tuttavia credo sia sempre ininfluente.
“ ma per ottenere cosa? „
per non avere l'orizzonte storto!
E' sufficiente che il punto più alto dell'orizzonte rappresentato sia posto al centro dell'asse orizzontale per NON avere l'orizzonte storto (sempre approssimando la forma della terra ad una sfera). Sono stato chiaro adesso? Mi sembra così banale...
* questo è vero soltanto se si considera che l'orizzonte è l'unione tra la sfera ed il piano. Se torniamo a parlare di "distanza" (e quindi della curvatura secondo l'asse avanti/dietro), ci confondiamo!
cambiando argomento:
Al netto della deformazione introdotta dalla lente, l'orizzonte se viene fotografato apparirà molto più curvo di quanto non risulti dall'osservazione diretta. E questo perché la fotografia imprime sul sensore la luce proveniente da molte direzioni (angolo di campo). L'occhio umano, invece, compone l'immagine unendo le immagini catturate tramite le tecnica delle saccadi (movimenti microscopici della pupilla), in pratica è come se facesse un elevato numero di fotografie puntiformi. Infatti, tornando sulla nostra mongolfiera in alto mare, l'osservatore girando su se stesso non vedrà, sull'orizzonte, punti "alti" o punti "bassi"! In pratica risulterà un arco... piatto!
guardate questo schema:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1771579
Mi sono spiegato?
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| inviato il 30 Marzo 2016 ore 18:05
“ Vedi Mario, voler parlare con te di come produrre il Barolo (un vino), si finisce col discuisire se sono "più necessarie" le mele o le ciliege !!! „
mentre se fossi in te cambierei nome, invece di Cigno mi chiamerei Gatto perché vuoi cadere sempre sulle 4 zampe.
“ se "Io" adesso dovessi "perdere tempo" a spiegarti anche il perché non solo è possibile ma anche naturale e logico determinare l'inclinazione del sensore rispetto ad un punto esterno, starei parlando di mele e/o di ciliege, in una discussione dove si parla di UVA e di VITI ... „
infatti lo perderesti a tuo discapito perché se sostieni ancora questa tesi stai perdendo tempo!
solo una domanda: misurando la tua ipotetica inclinazione staresti misurando un angolo, quindi è possibile rappresentarlo, pertanto quali sono gli elementi geometrici che lo compongono?
“ non sparare "frescate incommensurabili", tipo questa:
" Un punto non si rappresenta con un vettore come hai fatto nel disegno, un punto è un microscopico cerchietto e basta." .. „
su questo potresti avere ragione, ma sei stato tu a rappresentare un punto che non si vedeva se non ingrandendo di molto.
Mentre io ho sistemato il tuo disegnino per dimostrarti che se per un punto non fai passare minimo una retta non puoi misurare alcuna inclinazione rispetto a quello che vuoi, ma lo hai volutamente ignorato.
.. un classico esempio di colui che non guarda né il Dito né la Luna
Caro Cigno se non annulli la tua smania di avere sempre ragione su tutti, emettendo fiumi di parole con pochi riferimenti scientifici, effettivamente diventa molto ma molto facile arrivare a pag. 15 senza aver concluso niente!
Quindi non mi riproporre di nuovo ‘ste strunzate ma entra nel merito dando un contributo sull'ARCO e la FRECCIA.
Come vedi io non taglio fuori NESSUNO rinunciando alla discussione!
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| inviato il 30 Marzo 2016 ore 18:24
@Falco
“ Per freccia cosa s'intende? La tua immagine cosa indica? Quell'arco che disegni cos'è? „
Falco per Freccia si intende la misura di quel vettore rappresentato nel disegno, proprio questa misura determina la "sensazione" della curvatura dell'orizzonte ed è proprio il fulcro della discussione.
L'arco invece è la linea dell'orizzonte.
Chiaramente il disegno rappresenta una situazione particolare, la terra vista da molto lontano.
La lunghezza dell'arco è determinata dalla distanza dall'orizzonte e dall'angolo di campo dell'obiettivo.
ps: a proposito di orizzonte dritto o storto, è possibile stabilire/definire cosa vogliamo intendere?
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| inviato il 30 Marzo 2016 ore 18:49
@mario
ok, è corretto rappresentare un vettore con la freccia ma, come ho già ribadito in un paio di occasioni, siccome l'origine non è mai stata messa in discussione (occhio o fotocamera) non ho ritenuto opportuno sottolinearlo.
Un paio di domande:
perché la freccia inizia così in alto? perché non inizia dal centro della circonferenza che hai tracciato (che immagino sia la proiezione della Terra) vista dallo spazio?
La mia ipotesi è che, in qualsiasi punto ci troviamo siamo sempre al "centro" della proiezione e l'arco è sempre una porzione dei 360°. E' proprio per evitare questa confusione che continuo a ripetere: immaginate di essere su una zattera in alto mare...
Una seconda interpretazione che posso dare al tuo disegno è che la linea orizzontale indichi, nel punto d'intersezione con l'arco, l'angolo di campo. Ponendo l'osservatore al centro, verifico che, all'incirca, hai esemplificato un angolo di campo di 120°. Intendevi dire questo?
La terza interpretazione è che hai rappresentato la vista da un cannocchiale dei pirati che hanno applicato la regola dei terzi. La linea orizzontale è il livello del mare e la circonferenza il bordo del cannocchiale. La freccia, invece, dev'essere un'arma usata dagli indigeni!
Ora, se “ la terra vista da molto lontano „ io mi chiedo proprio cosa sia questa freccia e perché l'hai rappresentata così...
davvero mario, non ho capito proprio 
Orizzonte dritto = fotocamera in bolla.
Orizzonte storto = fotocamera inclinata a destra o sinistra. |
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