| inviato il 24 Maggio 2014 ore 1:23
Ma l'ho detto prima che il discorso poi concerne anche altre variabili.
Nella frase che hai quotato intendevo riferirmi solo e soltanto all'informazione in quanto tale; questo comporta che le altre variabili sono annullate.
Se i due file da 60Mp sono il perfetto risultato della quantizzazione della medesima scena, allora sono identici; non si può risalire a che formato erano i due sensori.
Quindi è perfettamente inutile introdurre il concetto di ingrandimento legato al formato del sensore.
L'unica considerazione è che per raggiungere questo risultato l'ottica del sensore più piccolo deve essere progettata per trasferire frequenze più elevate.
Facendo un esempio possiamo pensare che uno Zeiss Otus 55 1.4 + D800E possa produrre un risultato molto simile a un 80mm 2.8 + dorso MF di numero megapixel similare.
Realizzare l'Otus costa di più, ma riesce a sostenere frequenze più elevate; potendo fornire risultati simili, in certi casi, a quelli di una MF. |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 1:23
@Black
Ormai è chiaro. Raamiel si riferisce solo al rapporto sensore-stampa quando parla di ingrandimento. Ignora il rapporto soggetto-lente-sensore. Forse dovremmo chiamarlo... "rimpicciolimento" per capirci... |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 9:34
“ Ormai è chiaro. Raamiel si riferisce solo al rapporto sensore-stampa quando parla di ingrandimento. Ignora il rapporto soggetto-lente-sensore. Forse dovremmo chiamarlo... "rimpicciolimento" per capirci...MrGreen „
Esatto Paolo!
Ed è quello che sto provando a far capire a Raamiel da diverse pagine.
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| inviato il 24 Maggio 2014 ore 10:20
“ Ormai è chiaro. Raamiel si riferisce solo al rapporto sensore-stampa quando parla di ingrandimento. Ignora il rapporto soggetto-lente-sensore. Forse dovremmo chiamarlo... "rimpicciolimento" per capirci...MrGreen „
E' così.
@Raamiel, hai ragione quando ti riferisci a ciò che accade dal momento che la luce arriva sul sensore e questo campiona il segnale.
Il ragionamento portato avanti da noi altri si riferisce a ciò che accade fino ad un attimo prima, per intenderci. Quando la luce attraversa la lente e viene riportata (modificata dal passaggio attraverso la lente) sulla superficie di ripresa su cui sta il sensore/pellicola.
Ciao |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 13:09
il discorso Raamiel è che le conclusioni che trai dalle ipotesi sono corrette ma quelle ipotesi no. cioè l'informazione di due sensori di dimensione diversa con stesso numero di pixel che campionano la stessa inquadratura NON PUO' essere uguale. |
user3834 | inviato il 24 Maggio 2014 ore 13:10
Ora vi faccio un altra domanda.... questa discussione è nata dopo un dibattitto legato al filtro AA... infatti tutta questa discussione nella realtà è più o meno aria fritta visto che parlare di sensore FF e MF prendendo ad esempio una Canon implica avergli tolto il filtro AA.
In vari test tra sensori FF (lasciamo perdere per un attimo il MF) ho notato che quelli senza filtro AA hanno un dettaglio migliore, ma non è che escono fuori cose che in uno con il filtro non si vedono, i dettagli sono meglio "delineati", quindi quando si parla di nitidezza non si parla della "qualità" della nitidezza che però si vede solo ad ingrandimento al 100%, quindi la risoluzione di un certo numero di linee non prende in considerazione anche il come le vedono queste linee... quanto le vedo dettagliate e microcontrastate, o sbaglio? |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:00
“ In vari test tra sensori FF (lasciamo perdere per un attimo il MF) ho notato che quelli senza filtro AA hanno un dettaglio migliore, ma non è che escono fuori cose che in uno con il filtro non si vedono, i dettagli sono meglio "delineati", quindi quando si parla di nitidezza non si parla della "qualità" della nitidezza che però si vede solo ad ingrandimento al 100%, quindi la risoluzione di un certo numero di linee non prende in considerazione anche il come le vedono queste linee... quanto le vedo dettagliate e microcontrastate, o sbaglio? „
@Black
Secondo me non sbagli. La qualità della nitidezza è quella cosa che credo gli anglosassoni chiamano crispness, e noi traduciamo... croccantezza.
Io direi invece che quelli con filtro "non" hanno un dettaglio minore (la risolvenza non è minore), ma di minore qualità (se si può dire così).
Il dettaglio c'è tutto ma non è indenne come quando il filtro non è presente, è un po'... degradato. Diciamo che non è Hi-Fi. |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:03
No Blackdiamon, quando si parla di linee per mm si parla del minimo dettaglio visibile, sotto il quale, la lente non riesce a trasferire nulla.
Se una lente vede al massimo 55 linee per millimetro, le trasmetterà sia sul sensore della D800 che su quello della 5D alla stessa maniera.
Esempio, inquadriamo un paesaggio marino con lo zeiss 21 che arriva a 53 linee per millimetro.
Si vede in fondo un puntino bianco che sarebbe una barca all'orizzonte, ma la lente arriva solo a vedere un puntino bianco.
Questo puntino bianco viene trasferito sia sul sensore della 5D che su quello della D800.
Bene, in quello della 5D ci sarà (esempio) 1 pixel che rappresenterà quel punto bianco, mentre nella D800 ci saranno 3 pixel che rappresenteranno quel punto bianco.
In termini di stampa, il punto bianco della D800 sarà più grande ma rimarrà sempre un punto bianco, perchè non sono state registrate ulteriori informazioni ottiche... non è che vedendolo più grande, distinguo chessò, gli oblò della barca.... no, sempre un punto bianco rimarrà.
L'ideale sarebbe avere un'ottica che risolve esattamente la frequenza di campionamento del sensore.
Se va oltre, il filtro AA taglia, se è sotto, il sensore sta sovracampionando l'informazione che però rimarrà la medesima.
Non vedo ragioni per cui un sovracampionamento del sensore possa portare ad un degrado di quel dettaglio, vedo però delle potenziali controindicazioni sui sensori iper risoluti e sono solo controindicazioni indotte.
Il limite di diffrazione che arriva prima ed il limite del micromosso.
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| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:08
“ Se va oltre, il filtro AA taglia, se è sotto, il sensore sta sovracampionando l'informazione che però rimarrà la medesima. „
Paco, credo che Blackdiamond, e se non lui io, intendesse dire che il filtro AA per quanto ripido probabilmente non è così selettivo da influenzare soltanto le frequenze che vuol tagliare, e che invece una qualche influenza ce l'abbia anche con quelle che passano.
Insomma credo (e forse anche Black) che una qualche differenza si veda, tra con e senza, anche se si tratta di frequenza tutte al di sotto del taglio.
Peraltro la differenza di risolvenza messa in evidenza dai due MTF della D800 e D800E con la stessa ottica sembra ragionevole spiegarla così... |
user39791 | inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:09
A leggere voi passa la voglia di fotografare, visto che sembra quasi impossibile beccare la combinazione giusta. |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:12
Filiberto
Si parla per il piacere di capirne un po' di più. Ma di tecnica. La fotografia è un'altra cosa. Io già mi sono meravigliato che Paco non si sia seccato fin qui... |
user3834 | inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:14
Paco, mi è capitato più volte di vedere test su mire ottiche dove ci sono una serie di simboli, linee e cerchi concentrici, tutte le lenti fanno vedere la stessa immagine, poi se fai il pipparolo del pixel e metti al 100% l'immagine noti quello che diceva Pdennis, ovvero la "croccantezza" del dettaglio, che ad oggi è l'unica differenza tangibile tra un sensore con o senza filtro AA... mi chiedevo se in qualche modo se ne tenesse conto.
Sul discorso delle linee mi è chiaro, anche se non mi è chiaro nella realtà come lo facciano... |
user3834 | inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:15
“ Ad leggere voi passa la voglia di fotografare, visto che sembra quasi impossibile beccare la combinazione giusta. „
Onesto |
| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:16
“ Paco, credo che Blackdiamond, e se non lui io, intendesse dire che il filtro AA probabilmente non è così selettivo da influenzare soltanto le frequenze che vuol tagliare, e che invece una qualche influenza ce l'abbia anche con quelle che passano. „
Ah, ok. Bhè certo, essendo un filtro, ha dei margini di tolleranza e quindi andrà inevitabilmente anche ad influire sull'informazione "buona".
Difatti secondo me, le ipotetiche 52 linee su un sensore con il filtro AA non ci arrivano, ne arriverà qualcuna meno.
Concordo
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| inviato il 24 Maggio 2014 ore 14:16
“ In vari test tra sensori FF (lasciamo perdere per un attimo il MF) ho notato che quelli senza filtro AA hanno un dettaglio migliore, ma non è che escono fuori cose che in uno con il filtro non si vedono, i dettagli sono meglio "delineati", quindi quando si parla di nitidezza non si parla della "qualità" della nitidezza che però si vede solo ad ingrandimento al 100%, quindi la risoluzione di un certo numero di linee non prende in considerazione anche il come le vedono queste linee... quanto le vedo dettagliate e microcontrastate, o sbaglio? „
sbagli nel senso che la nitidezza è data proprio da tutti quei fattori: il documento che ha linkato Paco mette in luce, se vogliamo fare un distinguo, tra il numero di linee risolte e i valori della MTF. La contrapposizione che tu hai intuito è quindi semmai tra questi due valori, dove il primo non dice la qualità delle linee risolte mentre il secondo si.
Nelle immagini scattate senza filtro AA vedrai meglio finché l'ottica non ha un potere risolvente maggiore di quello che può campionare il sensore: di sicuro anche il filtro AA non è ideale e quindi un minimo degrado, anche quando è indispensabile, c'è. |
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