| inviato il 14 Marzo 2025 ore 10:11
un buon sensore e ricco di pixel fa rendere a meraviglia qualsiasi lente o quasi |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 11:18
@Rolu, Giovanni che DLA e dimensione del sensel fossero linearmente dipendenti è la prima cosa che ho controllato.
Sono interessato a verificare che questo sia un parametro pubblicato da Canon, anche perché la stessa linearità TDP la fa valere per Sony. Avendo una Sony A7R sono sicuro che Sony non menziona DLA, specialmente perché è una fregnaccia (è per quello che secondo me Carnathan è un frescone, dubito che abbia portato a termine i suoi studi, è cmq abile a pescare nel mare magno dei fotografi poco avvertiti).
Solo per chi è interessato a questioni tecniche.
Una volta che si parla di sensori in fotografia digitale ci sono due parametri fondamentali da considerare: la superficie utile del sensore e la dimensione dei suoi sensel.
La dimensione del sensore decide quanta luce (fotoni, quanti...) gli arriva a parità di esposizione.
In rete c'è in voga la castroneria per cui un sensore piccolo ha più diffrazione.
Non è vero, la diffrazione è determinata (fra le altre cose) dalla dimensione del sensel. Ovviamente se si vuole una stampa/schermata della stessa dimensione una FF sarà 2.7 volte meno ingrandita di un sensore da 1" (virtuale...).
La diffrazione sembra più alta perché è più ingrandita, non perché è più alta sul sensore. Lo sanno i m4/3 sti: fotografano tranquillamente a f/11 per un A4, la diffrazione li danneggia solo quando vogliono ingrandire troppo.
La cosa è concettuale e per fare confronti bisogna procedere perlomeno a cavalletto e con cura.
Parlando di serie temporali esistono due domìni per la loro descrizione: tempo t e frequenza f. t e f sono messi in relazione dalle trasformate di Fourier FT, nel caso di segnali discreti DFT.
Fortunatamente la cosa vale anche per spazio e frequenze spaziali, cioè quello che interessa ai fotografi digitali.
Sono quasi duecento anni che si quantifica il fenomeno della diffrazione. Si parla di disco di Airy che per cui la prima zona chiara ha un diametro d=2.44*f/*lambda (tutto in µm). Consegue che nello spazio si può mettere in relazione la grandezza del sensel col diametro d di Airy.
Un approccio semplicistico è "se faccio cadere il diametro d all'interno di un sensel sono a cavallo di due asini".
Il problema è che c'è di mezzo lambda, cioè la lunghezza d'onda del colore. Restiamo coi tre canali RGB del Bayer.
Dovremmo usare il rosso R (lambda =0.7 µm) per essere sicuri che anche tutti e tre gli RGB cadano all'interno del sensel. Tuttavia questo è vero per un singolo sensel. Lo schema ha un suo limite perché in un Bayer i tre canali colori RGB non cadono su un solo sensel bensì su tre sensel alla volta.
Facciamo l'esempio Canon 5DS che ha un sensel da 4.14 µm e calcoliamo che f/ dovremmo impostare per farvi cadere dentro il rosso R da 0.7 µm di lunghezza d'onda. Esce f/2.58. Chiaramente un criterio troppo restrittivo, neanche un obiettivo f/2.8 sarebbe sufficiente. DLA non deriva da questo, visto che è f/6.7 . TDP parla di "formula matematica" però non la riporta.
Non si arriva da nessuna parte se ci si autolimita al dominio spazio. Bisogna introdurre le frequenze spaziali che a loro volta si trascinano le trasformate di Fourier (discrete, DFT, prese in modulo).
Avendo postato la relazione n volte (dove n è grande), stavolta mi astengo. Cmq si ottengono valori in µm combinando f/ e lambda chiamati convenzionalemente R(eq), risoluzione equivalente.
In buona sostanza: si parte dalla dimensione in µm del sensel in µ e si moltiplica per una radice quadrata (sempre > 1) di una espressione comprendente f/ e lambda.
Il significato fisico è semplice: se si avesse f/ tendente a zero, R(eq) coinciderebbe con la dimensione del sensel.
(Ricordiamo che per ragioni geometriche non si può scendere sotto f/0.5).
R(eq) a f/2.58 per rosso R :5.31 µm.
R(eq) a f/2.58 per verde G: 4.9 µm.
R(eq) a f/2.58 per blu B: 4.56 µm.
Questi valori in µm non vanno interpretati come dimensioni di sensel virtuali, perché in effetti sono una misura dell'indeterminazione dell'acquisizione.
Basso µm>R(eq) più alta.
Le teste pensanti sotto DPR Forum hanno sbertucciato più volte il concetto DxO di riempimento del sensore (teoricamente insostenibile).
Ancora oggi però ci sono fresconi che postano "l'ottica non risolve il sensore", indice chiarissimo che hanno capito poco del digitale.
|
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 11:53
Tutte balle. Nel 99,99999% dei casi, al di fuori dello studio, non è possibile nemmeno avvicinarsi alla risoluzione effettiva di un sensore sopra i 20Mpx con qualsivoglia obbiettivo. Sono troppe le variabili che riducono la nididezza teorica della foto permessa all'insieme macchina+obbiettivo, in ordine:
- differente distanza dei punti del piano teorico di messa a fuoco tra centro e bordi (spesso confusa con la curvatura di campo della lente)
- spessore nullo del piano di messa a fuoco teorico (cui mette una pezza il circolo di confusione)
- torbidità dell'aria/movimenti convettivi (vale soprattutto per i tele)
- micro oscillazioni della fotocamera (dipende dalla mano del fotografo e/o dalla stabilità del treppiede) non compensabili dallo stabilizzatore (se c'è)
- diffrazione
- uso di filtri
- polvere e/o sporco su lente/sensore nel caso questi non siano stati in una camera bianca fino a due minuti fa
- ovviamente movimento del soggetto nei casi in cui ci sia
- varie ed eventuali che non mi vengono in mente ora
Dopodichè, ecchissene.
In nessuna applicazione seria che mi venga in mente, a parte lo spionaggio  , mi viene in mente una ragione per cui una foto non alla piena risoluzione teorica non sia utilizzabile professionalmente. Quello che conta è altro.
A scopo di esempio cito due libri che ho appena ricevuto da una nota casa editrice in cui ci sono anche alcune mie foto; le avevo scattate anni fa a f22 con una Sony APS-C e a monitor mostrano indubbiamente parecchia diffrazione ma autore ed editor se ne sono altamente sbattuti, del resto una volta stampate la diffrazione è diventata completamente invisibile.
|
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 12:14
“ - differente distanza dei punti del piano teorico di messa a fuoco tra centro e bordi (spesso confusa con la curvatura di campo della lente)
- spessore nullo del piano di messa a fuoco teorico (cui mette una pezza il circolo di confusione)
- torbidità dell'aria/movimenti convettivi (vale soprattutto per i tele)
- micro oscillazioni della fotocamera (dipende dalla mano del fotografo e/o dalla stabilità del treppiede) non compensabili dallo stabilizzatore (se c'è)
- diffrazione
- uso di filtri
- polvere e/o sporco su lente/sensore nel caso questi non siano stati in una camera bianca fino a due minuti fa
- ovviamente movimento del soggetto nei casi in cui ci sia
- varie ed eventuali che non mi vengono in mente ora
„
Tutte cose che teoricamente incidono negativamente, anche se difficilmente sono presenti tutte contemporaneamente, ma nel loro complesso raramente fanno danni tali da vanificare un sensore con più di 20MP.
Con un discreto obiettivo, un diaframma non particolarmente chiuso (diciamo non superiore ad f/8), senza filtri scadenti, con tempi di sicurezza adeguati (almeno due/tre volte più brevi della regola dell'inverso della focale), con una buona messa a fuoco, con focali non lunghissime per evitare l'incidenza dell'aria, si arriva tranquillamente a sfruttare al 100% (intendo arrivare alla frequenza di Nyquist) un sensore FF da 42MP.
E sono tutte condizioni che succede piuttosto spesso che si verifichino, non sono l'eccezione.
“ Dopodichè, ecchissene.
In nessuna applicazione seria che mi venga in mente, a parte lo spionaggio Cool, mi viene in mente una ragione per cui una foto non alla piena risoluzione teorica non sia utilizzabile professionalmente. Quello che conta è altro. „
Su questo sono d'accordo.
|
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 12:49
@Riccarbi quando cominciavo a temere che tu fossi un bastian contrario, ti sei riabilitato (ai miei occhi, si intende) con
“ le avevo scattate anni fa a f22 con una Sony APS-C „
Normalmente f/22 sono le colonne d'Ercole per la diffrazione, si vede.
Cmq ho scattato anche a f/45 con un accrocchio mostruoso e poiché la focale equivalente era oltre 3000 mm l'ho vista accettabile a schermo 25".
Il fatto è che i sensel delle Sony APS-C sono abbastanza piccoli e il rapporto di ingrandimento rispetto ad una FF è solo 1.5. Tutto largamento previsto da Schade nel 1954, non ieri.
Non cito i Foveon perché qui c'è ancora chi si dispera che non esca un Foveon FF, dimostrazione che non hanno capito come funziona (ho la dp2m...). In realtà vogliono dire "vorrei un Foveon con le prestazioni SNR di una FF recente".
Un ultra-Foveon ce l'hanno già con il pixel shift a 4 scatti, ma vigliacco se riesco a convincerli |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 14:25
@Valgrassi. Ti ringrazio per l'accurata ricerca che hai condotto su B. Carnathan. La cosa NON mi tocca direttamente: NON sono un fan di quel Signore.
1) Ora provo a RIDIRLA per la TERZA volta: quel dato che, evidentemente, a te non piace ("manda in vacca" le tue teorie?) NON attiene una "valutazione", una "convinzione", un'"affermazione", una "convinzione" di quel tester, MA è INSERITA tra le specifiche "presumibilmente" fornite DALLA CASA COSTRUTTRICE! Bisognerà che anch'io inizi a preoccuparmi, non già del livello di scolarizzazione dei miei interlocutori, ma della loro capacità di comprensione dei, peraltro elementari, concetti che mi sforzo (forse malamente!) di esprimere!
2) Prendo atto (con ASSOLUTA indifferenza) della modesta stima (!) che nutri per B. Carnathan ("mezza calzetta").
3) Se sei interessato al "mio" livello di scolarizzazione (ed eventualmente del "mio" c.v., chiedi pure in "messaggi privati"! Ti sarà risposto!)
4) L'argomento "tecnica digitale" l'ho escluso nel mio PRIMO msg.. Non sono un ingegnere e, della trasformata di Fourier, ho un ricordo appannato dal trascorrere di circa 60 (SESSANTA!!!) anni. Tu, però, "ironizzasti" su questo mio passaggio ...!
5) I motivi che mi hanno condotto all'acquisto delle mie due 5 DS-R (così come delle mie altre 16 macchine digitali) sono -permettimelo!- ESCLUSIVAMENTE miei. Non ho alcuna propensione a porli in discussione con il mio prossimo (a meno che, circostanze "specifiche" non mi pongano in condizione di mutare opinione).
Ciao. GL |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 16:48
@Giovanni sono ricorso ad Hbd che è una specie di enciclopedia vivente di tutto ciò che riguarda Canon. Prevedibilmente, anche lui mi ha confermato che non ha mai sentito parlare del fantomatico DLA f/6.7 citato da Canon come ditta. D'altronde è una vera e propria bufala.
“ MA è INSERITA tra le specifiche "presumibilmente" fornite DALLA CASA COSTRUTTRICE! „ Anche da Sony? Cosa significa "presumibilmente"? Hai un riferimento oltre a Carnathan che a me sembra onestamente un voglio-ma-non-posso? Sia chiaro che ovviamento a f/6.7 la diffrazione è meno presente che a f/11, ma pensare che una 5DSR non va bene a f/11 è una castroneria. Alla luce di Schade, di cui probabilmente non conosci le pubblicazioni e sei ampiamente scusabile se non sei un ing come lui.
Per quanto riguarda le "mie" teorie, sono alla base dell'industria ottico-fotografica degli ultimi cinquant'anni, sono uno standard industriale.
Hai fatto bene a prenderti due 5DSR, ne avrei presa anch'io una se avessi avuto i soldi ai tempi. Solo che avrei preferito una 5DS e ci sono validi motivi per farlo. Nota che qui sul Forum trovi chi sostiene che una 24 Mpx FF non ha bisogno di filtro AA... |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 17:16
@Val. Guarda, non sarò mai io a spacciare per dati fattuali le mie "opinioni"/"impressioni". L'aver inserito quel dato in un elenco di dettagliate specifiche tecniche, "mi ha fatto pensare" che, B.C., quel dato lo abbia ricevuto dal produttore (altrimenti, se fosse stato "genio suo" -credo!-, lo avrebbe inserito nel corpo del test da lui stesso effettuato! Come, del resto, ha fatto PROPRIO Juza, nel test da lui stesso eseguito sulla 5 DS-R, appunto! Cfr. nella sezione "Luoghi e Altro").
Parimenti le schede tecniche che possiamo consultare qui nel forum alla voce "Recensioni", "NON CREDO" che siano frutto di "inferenze" di Juza!
Comunque, ammetto che non potrei "mettere la mano sul fuoco" nè per l'una cosa, nè per l'altra! Confermo che è una mia speculazione basata su ciò che, a me, appare semplicemente "buon senso".
Di Sony NON parlo. Non conosco; non me ne occupo.
"Presumibilmente" (come ho spiegato sopra) significa che quel particolare aspetto tecnico, per l'aspetto formale della sua enunciazione, mi ha fatto pensare che la fonte fosse la Casa costruttrice (così come nel caso delle schede che appaiono qui sul forum, alla voce "Recensioni", ecc.). Confermo che l'ho pensato si, MA non sarei disponibile a "mettere una mano sul fuoco"!
Nè B.C., nè -TANTO MENO!- io (e mi permetterei di aggiungere "nè Juza"!) abbiamo MAI affermato che la EOS 5 DS-R "NON VA BENE A F. 11.0"!!!
Non mi sono permesso, nè mi permetto ora, di tranciare giudizi sulla validità delle "tue" teorie. Chino il mio capino riverente, e MAGGIORMENTE lo chino al cospetto della competenza dell'amico (sempre che mi sia possibile rubricarlo come tale!) Hbd!!!
Posso, INFINE, affermare di non rimpiangere in alcun modo l'acquisto delle mie 5 DS-R, così come delle mie altre fotocamere! Vivo sereno, infatti!
Ciao. GL |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 19:08
“ MA è INSERITA tra le specifiche "presumibilmente" fornite DALLA CASA COSTRUTTRICE! „
Ho fatto anch'io una ricerca e non mi risulta che sia un dato Canon, ed anche l'acronimo DLA pare sia un'invenzione di Carnathan.
Mi stupirei se un costruttore di fotocamere fornisse un dato così campato in aria, a meno di non specificare esattamente su cosa è basato; la diffrazione non è una cosa che fino ad un certa apertura non c'è e poi compare improvvisamente.
Questo calcolatore di limite di diffrazione
www.photopills.com/calculators/diffraction
assume il limite quando il disco di Airy è 2.5 volte la dimensione del pixel, contro 2.17 di Carnathan.
Se mettessi in rete un calcolatore che basa il calcolo sul disco di Airy pari a 3 volte il pixel, avrebbe la stessa valenza, cioè praticamente nulla.
|
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 20:27
@Giovanni non prendertela! Mica ce l'avevo o ce l'ho con te!
Per stare in tema: un nostro Juzino in comune, che entrambi rispettiamo, sostiene che la storia degli obiettivi adatti alle megapixellate è una brillante trovata di marketing. Io la storia l'avevo bevuta molto parzialmente, altri hanno ingoiato amo e lenza e via a comprare ottiche costose e soprattutto nuove. Non è difficile da seguire, chapeau ai markettari!
Come vedi anche Rolu ha mangiato la foglia. Rolu in molti casi mi ha corretto in passato quando mi è scappata qualche inesattezza e gli sono grato.
Per l'ennesima volta: non sono "mie" teorie. Che poi le esponga male e non riesca a spiegarmi bene è un'altra cosa.
Ma ti assicuro che almeno le ho capite, non ci piove.
Non puoi citare un carneade come Carnathan come un esperto, fatti persuaso. Lui vive sull'inesperienza dei fotografi principianti o poco informati, tutto lì. E apparentemente mantiene una famiglia con tre figli. Chiamalo xxsso... |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 21:41
@Val. No, no, non me la prendo assolutamente! Figurati! E' che ho il viziaccio di puntualizzare le cose, soprattutto quando mi si mettono in bocca cose che non ho detto, non ho scritto e, magari, non penso neppure. Comunque, tutto OK! In ogni caso, PERSONALMENTE, non mi appassiono a discussioni eccessivamente tecniche e, nella fattispecie, men che meno mi inserisco in tesi pro o contro altri. Mi sforzo, insomma, di "tenermi fuori".
Infine, ennesimo chiarimento del mio modestISSIMO pensiero: 1) non mi sogno di contestare la correttezza delle "tue" teorie. Mi auto-cito, copia/incolla:
"Non mi sono permesso, nè mi permetto ora, di tranciare giudizi sulla validità delle "tue" teorie. Chino il mio capino riverente, ..."
Non ho speso una SOLA parola a favore di B. Carnathan (che sei OVVIAMENTE libero di valutare come meglio credi!). L'ho semplicemente citato per dare un riferimento ad un'elencazione di specifiche tecniche che, a mia impressione, NON sono un parto suo. Se "uno" nomina ... Milano, non significa che tutto ciò che sta a Milano sia "paradisiaco"! Quell'"uno" fà solo un riferimento "logistico". Nulla più!
Ciao (pace & serenità!)!
GL |
| inviato il 14 Marzo 2025 ore 21:47
@Rolubich. Mi pare di avere chiarito, fino allo sfinimento, il mio punto di vista in merito. Mi sono stufato di ripetere le stesse cose ... in ESTREMA sintesi: se vado nella sezione "Recensioni", qui sul forum, e vedo la scheda tecnica ("specifications") di una fotocamera e/o di un obiettivo, NON mi viene in mente che, quei "dati", se li sia immaginati Juza. Idem per le "tech specifications" pubblicate sul sito TDP. Magari mi sbaglio ... That's it!
Ciao. GL |
| inviato il 15 Marzo 2025 ore 1:42
Supero un certo imbarazzo e posto per non so più quante volte le solite due MTF combinate della Canon 5DSR e 5DS.
Misurate da un canadese (come me...) che ha la passione di calcolarsi MTF in proprio col metodo slanted edge.
Non ho ancora capito se Jack Hogan è un ing o un fisico, cmq ci piglia alquanto. Il suo sito: www.strollswithmydog.com/about/
è altamente consigliabile per chi vuole andare al di là di seppur volonterosi autodidatti.
L'obiettivo è un Canon 85/1.8 misurato a f/5.6 prendendo in esame il canale G verde.
L'idea è di mostrare l'effetto di un filtro AA su MTF.
Attualmente solo Canon e Sigma montano filtri AA su megapixellate. Il motivo principale è che sono macchine che supportano i video.
Ma c'è un secondo motivo concettualmente più importante specialmente se si considera che in questo Forum sono pressoché tutti convinti che eliminare il filtro AA porti solo vantaggi.
In realtà si digitizza fedelmente soltanto applicando il criterio di Nyquist a un segnale a banda limitata.
Lo sanno gli ing che si occupano di acquisizioni di segnali e alcuni informatici. Anche qualche Juzino che ha avuto la pazienza di decifrare le innumerevoli spiegazioni postate da me qui in precedenza.
Non occorrono lauree, un pizzico di intelligenza e buon senso però sì.
In ascissa compaiono cycles/pixel. Per semplicità riferiamoci a righe alternativamente bianche e nere. Un ciclo è una riga bianca e una nera. Un pixel può alloggiare o una linea bianca o una nera, non tutte e due (cioè un ciclo).
Questo significa che se vogliamo digitizzare fedelmente un segnale dobbamo fermarci a 0.5 cycles/pixel, una riga sola per pixel. Tutto quello che viene dopo 0.5 cy/px è inutile, sono artefatti digitali.
Se consideriamo la traccia blu della 5DS vediamo che a 0.5 ha una MTF ~ 13. MTF13 è difficilmente percepibile all'occhio, è qualcosa di grigiastro indistinto. Quindi il filtro AA ha svolto la sua funzione limitando la banda passante.
La traccia marroncino della 5DSR a 0.5 mostra MTF25. A MTF13 tenta di far passare ~ 0.68 cy/px ossia più di una singola linea o bianca o nera. Questo si chiama aliasing e conduce ad artefatti.
Nel caso delle 5DS sappiamo che il sensel è 4.14 µm. Per calcolare la frequenza di Nyquist in lp/mm teniamo conto che ci stanno 1000 µm/mm e che dobbiamo dividere per 2 (una sola linea per px!) e allora diventa 1000(µm/mm/ (2*4.14 µm)=~ 121 lp/mm.
Quello che c'è da capire è che Nyquist vale solo per una banda passante limitata, cioè la 5DS, non la 5DSR!
Queste cose chi ha comprato la 5DS in passato non le conosceva, l'ha fatto perché costava ~ €500 di meno.
Adesso ci sono gli usati e la 5DSR costa di più, come dire il danno e le beffe!
Gli ing di progetto non sapevano queste cose? Ma certo che le sapevano, ma sapevano anche che la maggioranza dei fotografi non le sa.
Adesso è svanito nel Forum ma una volta Otto72 mi mandava i panorami che scattava con la sua Canon 5DSR.
Lo facevo arrabbiare ogni volta perché scovavo in qualche angolino Moiré arcobaleno. Quasi tutti sono convinti che quando non scorgono Moiré è andato tutto bene. Invece no. Se si ha aliasing la nitidezza è in qualche modo diminuita.
Ho esaminato con cura panorami di Otto scattati con Sony A7RIII e Canon R5. La Canon (con AA) ha tenuto botta, in verità era anche più nitida... |
| inviato il 15 Marzo 2025 ore 2:54
Io sono arrivato a questa conclusione dopo tante fotocamere e fotografie, più pixel ci sono meglio è, obiettivi perfetti non esistono, la diffrazione andrebbe valutata per ogni singolo obiettivo, per gli amanti degli angoli nitidi a f1.4 gli dico che preferisco un obiettivo che parte meno bene e arriva ad f8/11 alla grande, oggi però c'è la tendenza a fare il contrario. |
| inviato il 15 Marzo 2025 ore 3:55
“ Queste cose chi ha comprato la 5DS in passato non le conosceva, l'ha fatto perché costava ~ €500 di meno. „
Mmmhh, no.....quando la comprai, scelsi la Ds dopo aver lavorato su centinaia di raw delle 2.....e la sensazione era sempre che preferivo il risultato finale della Ds...per altro, quando la comprai non c'era nemmeno più quella differenza così di prezzo iniziale....si erano un pochino avvicinate....ma non avrebbe influito sulla scelta neanche fossero costate uguali.....diciamo che mi dava già solo fastidio il sentir dire che la Dsr non aveva il filtro AA, quando non era vero, visto che non solo ce l'aveva, ma aveva pure quello che lo doveva annullare... |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
