| inviato il 02 Settembre 2019 ore 13:41
Pensa che io mi sto trovando bene con M e autoiso  |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 14:01
Otto, penso che cercasse semplicemente un appiglio per farsi da parte, e si è dovuto accontentare di quello.
Il tuo intervento nella discussione potrebbe essere un'ottima occasione per tornare in tema e arricchire la questione, un fotografo con un bagaglio di esperienza come la tua, sempre amante di sperimentare qualsiasi cosa (sapendolo e potendolo fare), penso possa avere un'opinione significativa a questo riguardo:
consapevoli che stiamo parlando di variazioni prestazionali praticamente insignificanti, rimanendo sulla scelta di Sony di abbassare il secondo ISO Nativo di uno stop, quanto trovi plausibile l'ipotesi che su quella linea di prodotto (che tu apprezzi e utilizzi con soddisfazione) Sony abbia volontariamente voluto premiare l'intervallo 320-500 ISO a discapito delle sensibilità superiori?
So che tutto questo conta poco nella pratica, è solo un utopico desiderio di capire qualcosa di apparentemente strano 
“ Pensa che io mi sto trovando bene con M e autoiso MrGreen „
Avendo a portata di pollice la rotella della compensazione dell'esposizione, non è tanto differente rispetto ad A.
Io in realtà per come sono i controlli mi trovo più agile in A ;) |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 14:16
Leonardo: assolutamente si! Molto fa l'ergonomia della macchina. Uso Nikon per cui ho a portata di mano apertura, tempo e compensazione dell'esposizione. Di mio non amo avere due parametri gestiti in automatico ma è chiaramente una preferenza personale!  |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 14:19
“ Pensa che io mi sto trovando bene con M e autoiso MrGreen „
Di sera lo uso pure io, di giorno no perché è un attimo sfondare le luci se vuoi spremere al massimo il sensore.
Meglio lavorare in av e impostare il tempo che selezioneresti in M come tempo minimo di autoiso. Le nikon sono il massimo per questo perché permettono salti di un terzo di stop, Canon e Sony solo di uno intero. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 17:55
ma notizie su quando sarà in vendita sta r4? |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 21:12
“ consapevoli che stiamo parlando di variazioni prestazionali praticamente insignificanti, rimanendo sulla scelta di Sony di abbassare il secondo ISO Nativo di uno stop, quanto trovi plausibile l'ipotesi che su quella linea di prodotto (che tu apprezzi e utilizzi con soddisfazione) Sony abbia volontariamente voluto premiare l'intervallo 320-500 ISO a discapito delle sensibilità superiori? „
Ci ho pensato pure io. La penalizzazione agli alti iso almeno dai grafici sembra poca cosa. Poi oltre gli 800-1.000 ti sei comunque già giocato i 40mpx, figuriamoci i 61.
I 400 iso invece sono comuni in situazioni di buona illuminazione con diaframmi abbastanza chiusi, avere il top della qualità potrebbe essere una scelta premiante. |
| inviato il 02 Settembre 2019 ore 22:21
“ Poi oltre gli 800-1.000 ti sei comunque già giocato i 40mpx, figuriamoci i 61. „
Ecco... a questo ad esempio non ci avevo pensato.
Quindi premiare dove la macchina eccelle (non che faccia male nel resto considerando quanto è apprezzata la R III almeno).
Grazie Otto.
|
| inviato il 04 Settembre 2019 ore 12:04
"Notes:
These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for gain or area.
The shape of the curve can tell you something about the amplifier circuitry of the camera."
Ciò che ti dice sull' amplificazione è che gli iso 400 appartengono allo step di amplificazione più elevato e non più a quello utilizzato a iso 100 e 200. In pratica è stato migliorato il read-noise a iso 400. E nient' altro a livello elettrico. Più vicino è meglio.
Se la 5 avrà ancora più gd con convertitore 16 bit vedrai che uno step servirà solo ad iso 100 e un altro da iso 200 in poi.
A quel punto lo chiamerete "premio per chi scatta spesso a iso 200"
Al raggiungimento di 16 ev di gd si ricorrerà a convertitori oltre i 16 bit o si torna all' iso varianza (o un numero sostenuto di step, almeno 4 con le sensibilità che si utizzano).
Poi si può pensare che la luna e le maree fanno fare certe scelte di progettazione...
|
| inviato il 04 Settembre 2019 ore 12:28
Vi faccio un esempio con iso variante (perchè amplifica ad ogni valore iso) . Ho la 100d con 11,3 ev di gd.
Espongo ettr ad iso 100 in modo di avere 11 ev di gd (lo faccio perchè quello 0,3 porta in saturazione il sensore e i dettagli nelle alte luci iniziano a logorarsi).
A quel punto senza variare la coppia f/t alzando solo l' amplificazione (iso 200) ottengo su12 bit, sempre 11 ev di gd (sotto ho un guadagno ulteriore di 1 ev ma dovuto a un segnale molto piccolo, se includerlo o meno dipende dall' snr). Consideriamo 11 ev buoni.
Cosa cambia? Per le luci niente, le ombre hanno un guadagno snr dovuto al read-noise.
L' esistenza degli iso 100 è giustificata solo da quella quantità di luce 0,3 ev che non può avere un gain x2 senza che venga perso quello 0,3 ev sulle alte luci (bruciate, tagliate).
Avessi avuto 11 ev di gd su file 12 bit potevano usare uno step in comune per iso 100 e 200 (ovviamente 200)senza peggiorare gli iso 200, ma migliorando gli iso 100 fittizi.
O semplicemente avere iso 200 base ed eliminare gli iso 100.
Quando riuscirete a distinguere esposizione e sensore dall' amplificazione e l' elettronica, tutto vi sarà chiaro. Fino ad allora penserete ai premi a chi scatta a iso 500 e a modifiche senza senso o che potevano essere fatte anche prima col vecchio sensore (prima si divertivano ad avere un snr da read-noise peggiore a iso 400? Non ci avevano pensato? ). |
| inviato il 04 Settembre 2019 ore 12:53
A me è chiaro da sempre. Tu invece sei scettico sull'utilità dell'autoiso? Ho capito beme? |
| inviato il 04 Settembre 2019 ore 15:40
“ Vi faccio un esempio con iso variante (perchè amplifica ad ogni valore iso) „ “ Al raggiungimento di 16 ev di gd si ricorrerà a convertitori oltre i 16 bit o si torna all' iso varianza „
Ma tu secondo me non l'hai mica capito cosa vuol dire ISO Invarianza... è una questione legata soltanto al read noise.
Ci sono almeno 4 componenti di read noise, senza stare a entrare nei dettagli (ci sono articoli molto specifici che lo fanno) una parte ha origine precedente l'amplificatore e risulta quindi essere proporzionale al gain, ovvero cresce più o meno linearmente con la sensibilità, la rimanente parte no, e se quest'ultima parte è sufficientemente bassa si può dire che il sensore sia ISO Invariante (questo permette di ottenere un SNR paragonabile tra l'aumentare la sensibilità in fase di scatto o l'aumentare digitalmente l'esposizione in post, a tutto vantaggio nel secondo metodo di preservare le alte luci). Il modo in cui lavora l'amplificatore al variare dell'impostazione ISO non cambia tra "ISO Variante" e "ISO Invariante", quest'ultima non è una caratteristica progettuale, è una qualifica che è stata associata alla bontà di sensori/elettronica aventi read noise molto basso.
“ Ho la 100d con 11,3 ev di gd „
Secondo Bill Claff, ne hai solo 8.55
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20100D
“ A quel punto senza variare la coppia f/t alzando solo l' amplificazione (iso 200) ottengo su12 bit, sempre 11 ev di gd (sotto ho un guadagno ulteriore di 1 ev ma dovuto a un segnale molto piccolo, se includerlo o meno dipende dall' snr) „
Stando alle condizioni del test, sulle ombre a ISO 200 guadagni solo 0.73 EV
www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm#Canon%20EOS%20100D
Non ho capito comunque perchè consideri solo 12 bit.
“ Cosa cambia? Per le luci niente, le ombre hanno un guadagno snr dovuto al read-noise.
L' esistenza degli iso 100 è giustificata solo da quella quantità di luce 0,3 ev che non può avere un gain x2 senza che venga perso quello 0,3 ev sulle alte luci (bruciate, tagliate). „
Come tu faccia a non perdere 1 EV di gamma dinamica (potenziale) alle alte luci aumentando la sensibilità di uno stop rimane sempre un mistero. La hai espressa un sacco di volte questa cosa ma non la hai mai giustificata. Mai.
Alessandro, sei una sorpresa continua.
Inizialmente non mi spiegavo proprio come tu avessi elaborato certe idee... poi, ho capito che in realtà non avevi ben compreso la distinzione tra valore ISO e gain (e confondendo le due cose, alcuni discorsi stranissimi che avevi fatto potevano iniziare ad avere un senso, senso chiaramente solo "ipotetico" poichè fondato su premesse errate dovute ad una tua incomprensione), dopodichè ho capito che alcune tue "conoscenze" erano in realtà dirette elaborazioni dei tuoi ragionamenti basate sulla tua interpretazione di informazioni esterne. A quel punto ho iniziato a capire come fosse possibile essere arrivato a determinate conclusioni... il risultato di un fallimentare cocktail di scarse nozioni teoriche, inconsapevoli errori concettuali, presunzione di assumere per "assodata" una tua elaborazione o interpretazione di informazioni, presunzione nel basare i successivi ragionamenti sui risultati precedenti senza averli verificati. Ecco che i tuoi atteggiamenti e le tue affermazioni iniziavano ad avere quantomeno un senso nella propria origine, così mi sono fatto l'idea di una persona che magari sa ragionare (anche se dimostra parecchie difficoltá ad esprimersi), e che è stata tradita dalla propria presunzione, errori concettuali, incapacità di mettere in discussione le proprie elaborazioni (se vogliamo, anche qualche limite logico che non ti ha permesso di accorgerti di alcune incongruenze).
Per fortuna ti ho portato in fondo ai tuoi ragionamenti, così da far emergere le contraddizioni.
A quel punto diversi concetti ti sono stati spiegati, ritrovarti di nuovo qui, punto a capo, ancora legato alle tue teorie (che tra l'altro sostieni essere la realtà già da alcuni anni, come se lo avessi letto su Focus), mi fa capire che forse quella capacità di ragionare che ti avevo concesso era un'illusione: ti sono stati spiegati i tuoi errori.
E allora, se ti costruisci le conoscenze da solo per come ti suonano meglio e non sei in grado di metterle in discussione nemmeno davanti alle evidenze, che ci vieni a fare su un forum? Ti soddisfa cercare di elargire i ragionamenti che ti stanno tanto a cuore alla prima occasione di qualcuno a cui pensi di poter dare dello stupido? Che ci stai a fare qua? |
| inviato il 04 Settembre 2019 ore 16:29
Or ora mi sorge un sospetto...
Non si capisce nel tuo discorso da dove tiri fuori quei 0.3 EV di gamma dinamica
“ Ho la 100d con 11,3 ev di gd.
Espongo ettr ad iso 100 in modo di avere 11 ev di gd (lo faccio perchè quello 0,3 porta in saturazione il sensore e i dettagli nelle alte luci iniziano a logorarsi).
... ...
L' esistenza degli iso 100 è giustificata solo da quella quantità di luce 0,3 ev che non può avere un gain x2 senza che venga perso quello 0,3 ev sulle alte luci (bruciate, tagliate). „
Ora che inizio a capire come elabori le tue teorie interpretando a modo tuo i dati che leggi in giro, quel tuo dichiarare 11.3 EV di gamma dinamica della 100D con 0.3 EV "persi" scattando a ISO 200, mi ha fatto venire il sospetto che tu abbia pescato i valori della gamma dinamica dichiarati da DXOMark (i quali sono misurati a seguito di un ridimensionamento a 8MP, quindi assolutamente non nativi), e che magari questi valori corrispondano proprio a 11.3 EV a ISO 100 e 11 EV a ISO 200... così quei 0.3 EV di differenza potresti averli interpretati come una perdita dovuta all'incapacità della 100D di recuperare le informazioni alle luci più elevate impostando ISO 200... nella scorrettezza del ragionamento, questo svelerebbe almeno l'origine delle tue idee.
Ho controllato, a ISO 100 la gamma dinamica della 100D è dichiarata proprio a 11.3 EV (11.26 nel grafico), mentre quella a ISO 200 non corrisponde a 11 EV essendo valutata 11.2. Però, nel grafico, subito accanto il valore di ISO 200 c'è un bel valore di 10.97 EV corrispondente a ISO 400, pericolosamente vicino a quegli 11 di cui parlavi... che tu abbia fatto confusione tra ISO 200 e ISO 400, o abbia semplicemente premuto il dito sul pallino sbagliato della curva?
Capire come tiri fuori i dati potrebbe essere quasi una caccia al tesoro |
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 1:31
A parte l' averlo spiegato abbondantemente, non resta che tu ci arrivi da solo.
Hai un' enorme confusione sull' amplificazione, sulla gd, sull' snr e sul ridimensionamento.
Non hai mica capito molto.
Ti ho detto che la 100d ha gd massima di 11,3 ev.
Questo dipende SOLO E SOLTANTO dalla quantità di luce che il sensore può raccogliere.
Di fatto esponendo come sempre con un margine di - 1/3 di stop dal limite, il nonno mi scrisse subito che avevo 11 ev di gd, conto che ha fatto con una formuletta e la calcolatrice.
Ti ho anche detto che espongo 1/3 di stop in meno perchè il limite è controproducente per le ate luci, i fotoni non li controlli e se lo shot-noise (nonostante l' snr è vantaggioso) fa sì che i fotoni destinati ad un pixel invadono quelli adiacenti, non recuperi i dettagli nelle alte luci.
Se esponessi sempre a - 1 1/3 di stop dal limite di saturazione massima avrei sempre e soltanto 10 ev di gd, cosa che porterebbe la 100d ad avere sempre 10 ev di gd sia a iso 100,200 che 400 (non taglierei il segnale in alto, avendo un gain 2x su 10 ev di gd su file da 12 bit) . Con un snr (in funzione del read-noise) maggiore a scaletta da iso 400 (miglior snr) a iso 100 (peggior snr).
Ma se uno non ha un' idea dell' esposizione e di come si scatta in manuale come può fossil8zzarsi sullo step iso in cui va in funzionamento il secondo amplificatore? Se non sai quanto stai esponendo dal limite di saturazione massima, ogni discorso sugli iso, la quantità di luce, la gd, l' snr diventano una FUFFA INCONTROLLATA.
Fermati a capire che la gd MASSIMA è in funzione SOLO E SOLTANTO DELLA LUCE massima che il sensore può raccogliere. E se espongo con un margine di - 1/3 di stop dal limite di saturazione massima è perchè al limite i dettagli delle luci non li recuperi.
E se espongo - 1/3 di stop dal limite un sensore che ha 11,3 ev di gd ho al massimo... indovina un po'? 11 ev di gd.
Come ti avevo già detto, gli iso e l' amplificazione non c' entrano niente con la gd massima del sensore.
Esponendo in manuale e alzando SOLO GLI ISO a iso 200 (gain 2x) ho una traslazione del segnale sul convertitore, che però registra tranquillamente 12 bit.
Non avrò più utilizzato dal primo all' 11mo bit, ma dal secondo al 12mo.
E nel primo? Un segnale ancora più basso è stato registrato.
È aumentata la gd? NI.
In estensione sì, MA, c' è un MA.
Che snr ha il bit in più?
Infimo. Lo considero o no?
Insomma...
Con un po' di senso pratico non lo consideri.
Ti dicevo che a iso 100 ne ho 11 (utili, 1/3 te lo regalo, ne faccio volentieri a meno).
Il tuo amico scrive che hai 11,26 a iso 100 e 11,2 a iso 200. Se ripeti la misurazione altre mille volte ti salta fuori anche 11,24 a iso 100 e 11,3 a iso 200.
Ti rendi conto di che scemenza sia considerare differenze sotto 1/3 di stop? Ma cosa vuoi vedere?
Piuttosto chiediti perchè da 11 ev a iso 100 su file da 12 bit, amplificando a iso 200 la gd non diventa di 12 ev.
Nasce da ciò che non hai affatto compreso sulla gd.
La gd è la differenza tra il segnale minimo e quello massimo, MA IL SEGNALE MINIMO. NON È ZERO.
Non sai quant' è uno stop in più?
È il doppio.
Sa i quant' è uno stop in meno?
È la metà.
Quindi dal ragionamento per cui il segnale minimo è zero, partendo dal limite di saturazione massima e dividendo per 2 il segnale finchè non diventa zero ottieni infiniti ev di gd (ti basta un convertitore e un file da infiniti bit). Non conterebbe che un sensore grande può contenere 14 volte la luce di uno piccolo, avrebbero sempre una gd infinita.
Capisci il paradosso, vero?
Per questo, essendo il digitale un "tantino" più complesso della pellicola, è stato stabilito il segnale minimo: quello che ha ancora un snr decente, utilizzabile. Al di sotto ci possono essere 4 ev, ma dall' snr troppo basso per cui nella misurazione della gd quei 4 ev non fanno testo (ma ci sono).
Motivo per cui hai prestazioni in gd e snr non proporzionate tra loro. Solo con la quantità di luce e lo shot-noise non spiegheresti mai come una fotocamera possa avere 13 ev di gd e 90 db snr, un' altra 13 ev e 94 db snr e un' altra ancora 12 ev di gd e 96 db di snr. Il read-noise è la variabile per cui non esiste una relazione lineare tra gd e snr.
I mpx (le densità) NON CONTANO UN' ACCA CON LA GD E L' SNR. Il ridimensionamento è indispensabile per confrontare due sensori con densità diverse.
Uno stolto contesterebbe il modus operandi di Dxomark.
Ma volendo ti puoi aggiungere alla schiera.
Per Otto: hai mai scattato in manuale?
Beh, hai 2 step.
Fatti suggerire dall' esposimetro un' esposizione a iso 100.
Bene, passa in manuale e blocca quella la coppia f/t. Replica lo scatto e recupera i raw, quello a iso 200 e quello a iso 400. Ci sono differenze?
La stessa cosa accade da iso 800 in poi.
Ora, se con ogni criterio fotografico ha deciso di scattare a un diaframma e un tempo (siamo in grado di deciderli?) cosa ti cambiano gli auto iso?
|
| inviato il 05 Settembre 2019 ore 2:48
Il risultato netto di questi 3D è Stefano_Karmal sospeso e non si sa se torna. Proprio adesso che le cose si facevano interessanti. Moulin ha già in mano la R4. Penso anche Otto a breve. Karmal ha in mano la Fuji MF, quella a 100Mpx. Il fatto che R4 e la 100Mpx Fuji hanno sulla carta lo stesso sensel apre molte discussioni che dovrebbero essere centrate su immagini, non su interpretazioni. Chiaramente né Sony né Fuji hanno fatto sapere tutto su come hanno implementato due sensori con lo stesso pixel pitch.
È successo raramente di avere due sensel grandi uguali su sensori grandi diversi. Nel caso Canon 5DS e 7DII, la piccolina aveva Dual Pixel e i confronti erano un pochino sviati, i sensel non potevano essere identici. Qui pare di no.
In maniera del tutto arbitraria mi sostituisco per un secondo a Stefano. Vi ho messo qui l'embedded JPG di una immagine che mi ha mandato (ancora: scusami Stefano, senza il tuo permesso, ma non è il raw).
Fatemi capire: questo è un thumbnail JPEG della Fujona? Ci rendiamo conto di dove siamo arrivati?
Spero che tutti concordino che non si può fare a meno di Karmal qui: TORNA!!! |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
