user151242 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 16:05
Bubu93, i tuoi modi e la tua pazienza hanno portato ad un risultato importante: oltre a ringraziarti avermi insegnato una nuova cosa, dato che avevo interpretato male io quello che avevo letto, ti faccio i complimenti per la persona che sei. Chiedo scusa anche al prof. che aveva ragione. |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 16:07
@Fiammifero “ quindi resta inteso che quando affermi questo ti riferisci solo al foveon „
Hai preso per buona l'affermazione di un ragazzo principiante in fotografia che ha letto in rete che una Canon obsoleta faceva "decisamente" meglio in una certa modalità. Detto più chiaramente, ti fidi di più di lui che di me. Fai benissimo |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 16:20
Vele tu stesso smentisci te stesso, rileggiti le frasi che ho postato dette da te, prendo per buono quello che si è sempre fatto e che è giusto fare e che da quel che mi risulta ora non smentisci |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 16:51
@Fiammifero sarà che il mio italiano non è dei più chiari (per forza, sono mezzo canadese ), ma per il tempo che ci siamo scambiati post quasi mai hai capito quello che ho scrittto. What's wrong with you? |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 17:45
Vale siamo uguali, io sono meta Veneto e meta Italiano |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 18:31
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| inviato il 10 Novembre 2018 ore 8:28
In ricerca, anche modesta come in questo caso in cui si voleva esaminare cosa fa ISO nel digitale, ci vuole metodo (sperimentale) e strumenti di indagine opportuni (macchine, SW?).
Si aprono tanti 3D, quelli che scrivono e partecipano hanno una cosa in comune: non hanno mai visto un istogrramma raw, tranne pochissime eccezioni. Da qui discendono tutta una serie di equivoci. Il paragone MP3-WAV regge fino ad un certo punto. Uno con poco orecchio musicale (o che taglia come me a 9 kHz) è abbastanza felice con un MP3 a diciamo 192 kb/s. Ma un musicista le differenze le sente (prof. DeNinis, se ci sei batti un colpo...). Si favoleggia che ci siano stati direttori che "sentivano" 441 invece di 440 Hz al La del primo violino E alcune orchestre alzavano il La a 443 Hz per avere un suono più brillante.
Ad un certo punto Motofoto, Bubu, Black ed io ci siamo occupati del carattere Poisson dei segnali nei vari canali RGB (sono quattro perché i verdi addetti alla luminanza sono due). La distribuzione di Poisson ha un marchio di fabbrica, la deviazione standard è pari alla radice quadrata della media e normalmente si prende la SD come indice del rumore.
Rumore=sqrt(S) dove S è il segnale totale (comprendente il rumore, non esistono segnali senza rumore), quindi il rapporto segnale su rumore SNR=sqrt(S), ossia rumore e SNR in una distribuzione Poisson sono la stessa cosa, risultato estremamente importante per analizzare SNR in fotografia digitale. Questa legge quando il generico readnoise è confrontabile al photonic shot noise non regge se non approx.
La mia macchinetta J5 ha un sensore Sony da urlo, 20 Mpx, BSI, 60 fps. Purtroppo Nikon estrae solo raw (NEF) lossy
a 12 bit, per cui bisogna stare attenti ai numeri.
Alla fine mi sono ridotto a fotografare una parete bianca di casa con fuoco all'infinito e soprattutto col piccolo flash incorporato. A parte il lossy, questo dovrebbe assicurare una certa omogeneità di illuminazione.
Contemporaneamente mi era stato fatto pervenire un raw Sony (ARW) A7RIII su mia esplicita richiesta.
Ricapitolando: si sta indagando se in regime di photon shot noise (ossia readnoise ininfluente), rileviamo profili del segnale cha facciano pensare a una Poisson.
Qui Black (che di fotografia vive) ha mandato un raw di un armadio di casa:
Meglio di niente, lo shot noise si dovrebbe vedere meglio a dx dell'istogramma, cmq Black a sua scusante questo istogramma non l'ha visto.
Bubu ha poi contribuito un NEF Nikon D90, non si capisce se sia lossy à la Nikon:
dunque si va a testare Poisson in una zona dove readnoise sta prendendo il sopravvento sullo shot noise, non so se l'abbia visto sotto RD, questo istogramma non conta nella discussione, troppo sottoesposto.
Questi sono due esempi di come due rispettabili fotografi siano mal serviti dagli istogrammi JPG. Non sono fotografi principianti come quelli che affliggono (purtroppo), anche questo 3D.
Riporto l'ultimo NEF col flash perché nel canale rosso R, a parte la forma del picco, media e deviazione standard sono tipiche di una Poisson (media 280, deviazione standard 16.9 --> 16.9^2=285, guarda te che coincidenza fortuita! ). Ipotizzo che il picco R suggerisca una Poisson (G e B evidentemente sono distorti dalla compressione lossy Nikon 1 J5).
Ora con tutta la loro buona volontà, se Bubu e Black non hanno davanti istogrammi raw, verosimilmente contribuiranno altri istogrammi JPG insignificanti, non perché siano due fotografi incompetenti (è il contrario...), semplicemente perché non usano RawDigger, cioè non hanno a disposizione strumenti di indagine adatti.
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| inviato il 10 Novembre 2018 ore 9:38
@Valgrassi
Affinchè le misure siano significative, è sempre bene fare delle contro prove, altrimenti ti esponi al rischio di misurare cose diverse da quello che ti serve.
Poichè lo shot noise è piccolo in condizioni di luce sufficiente, hai il serio rischio di misurare la disomogeneità di illuminazione sul sensore.
Bubu, infatti, ha preso solo la parte centrale, che è un comportamento protettivo molto ragionevole.
Non ho idea se i tuoi istogrammi siano relativi a tutto il sensore o a solo ad una zona centrale, ma ti suggerisco due semplici test di verifica del campione:
1) applica un filtro che medi su qualche pixel (3-4). Può essere un gaussian blur o un media per dirla alla photoshop. Insomma qualcosa che appiattisca localmente l'immagine, azzerando la grana da shot noise. Se la tua immagine è veramente illuminata uniformemente, l'istogramma DEVE uscire come una linea verticale. Se invece ti resta a campana, allora hai un set di dati non utilizzabile.
2) se il tuo strumento di esplorazione raw o jpg, ti restituisce le statistiche sul selezioni fatte con il cursore, fai dei piccoli campioni nell'immagine. Così puoi valutare se l'immagine è uniforme (osservando la media), e sopratutto che lato deve avere il più piccolo campione possibile per darti un a misura della deviazione standard costante (la misura dello shot noise). Noterai che ti basta poco, diciamo un 100x100 pixel. In un a porzione così piccola, l'illuminiazione è molto più uniforme e il test al punto 1 darà il risultato atteso: una bella riga verticale.
Non è necessario lavorare sul raw per fare queste analisi. Se vuoi "vedere" uno shot noise su una immagine pulita, senza i vari canali di mezzo, puoi: usare il tuo tool dedicato ai raw per esportare una immagine non demosaicata, poi aprirla in photoshop e fare un resize a metà senza interpolazione così da tagliare tutte le colonne e righe dispari. Ti resterà una immagine bianco e nero basata solo sui verdi, perfetta per fare analisi come quelle stai facendo, anche visive, non inquinate dalle operazioni di interpolazioni su canali che fa la demosaicatura.
Così puoi passare il week end a giocare al "piccolo fisico" senza fare errori nelle misure. |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:00
@Motofoto devi ammettere di essere più incompetente di me in queste cose specifiche (magari mi umilii in altri campi, non è da escludere), altrimenti non ci siamo!
Inutile girarci intorno, esci allo scoperto: che studi hai fatto? A me sembra che di buon senso fisico tu non sia molto provvisto, tu come ti autodefiniresti?
Cmq “ Poichè lo shot noise è piccolo in condizioni di luce sufficiente, hai il serio rischio di misurare la disomogeneità di illuminazione sul sensore. „ Questo dimostra in modo inequivocabile che tu non hai capito cos'è il photonic shot noise. Per tua norma, al crescere della luce sul sensore cresce il rumore shot noise, stai confondendo rumore e SNR. Ma perché non leggi la statistica riportata da RawDigger sul canale R? Capisco che una rondine non fa primavera, ma perché parli di cose che ti SEMBRA di aver capito?
Mi è chiarissimo che una prova come questa non è definitiva (sono uno spettroscopista applicato), ma i consigli tuoi molto alla buona non mi sono certo d'aiuto, siamo a due livelli diversi, se credi di essere tu ad un livello superiore lo accetto, è un'opinione come un'altra. Sai entrare in dcraw? E facci vedere le righe, forza! |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:07
Dai non far finta di non aver capito: è piccolo in senso assoluto non in senso relativo. Tu stai misurando deviazioni standard troppo elevate per essere rumore. Segui i miei consigli, altrimenti spacci per misure del rumore, la misura della differente illuminazione del sensore.
E smettila di chiedere i titoli. Siamo in un social: qui non vale "lei non sa chi sono io!"....o forse me li stai chiedendo perchè vuoi pagarmi una consulenza?
PS.: non è mia intenzione umiliare nessuno. Il mio post precedente è una critica costruttiva e funzionale a dare valore al tuo sforzo. Solo tu la vedi come una battaglia a chi ce l'ha più lungo (il CV). |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:36
“ @Motofoto è sempre così, gli arguti autodidatti non svelano mai la propria preparazione!;-) A occhio direi che sei un informatico (mio figlio maggiore fa informatica alla Bicocca). „
Non fare illazioni sulle persone: giudica quello che scrivono, perché non puoi mai sapere chi c'è dietro la tastiera.
“ Che disomogeneità vuoi che ci sia con un flash a 1.20 m di distanza? „
Dare per scontati possibili effetti collaterali è la prima causa di errori nella valutazione dei risultati sperimentali. Questo veramente mi sorprende da uno che dice di avere esperienza.
Anche se sei sicuro, le controprove che ti ho suggerito ti costano trenta secondi e ti fanno escludere una possibile figura di m.
“ ai miei occhi non hanno valore perché sono tipici di un saputo „
Continui a giudicare le persone e non quello che scrivono...questo non è brutto carattere, ma pregiudizio.
“ Contemporaneamente mi scuso con te per essere un po' brusco, passata una certa soglia mi riesce difficile essere diplomatico „
Non mi hai offeso e non devi scusarti di nulla. Per me, a differenza tua, ha più valore l'obiettivo che stai perseguendo (chiarire i rapporti ISO e rumore). Se tu non fossi offuscato dalla esibizione delle tue competenze (la spocchia), ti accorgeresti che molti di quelli che stai inutilmente perculando, stanno cercando di sostenere costruttivamente il tuo obiettivo.
Se invece non stai perseguendo alcun obiettivo, ma è solo uno show perchè "io so' io e voi non siete un ca22o" (per dirla alla marchese del Grillo), allora ti lascio giocare al "piccolo fisico" da solo. |
| inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:44
Chissa se i fisici che volevano confutare la teoria della relatività, si scornavano come voi
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| inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:48
Sì lo facevano, ma non con i pregiudizi: usavano (e usano ancora) modelli, ipotesi, verifiche sperimentali il tutto espresso con il linguaggio della matematica. Si chiama "metodo" scientifico per questo. Sui social, se ne vede poco perchè c'è l'ego delle persone che lo rende impossibile.
Comunque anche in ambito accademico, i pregiudizi hanno creato problemi, però la forza del metodo finisce sempre per prevalere (almeno sul lungo termine).
In fondo, siamo esseri umani, non macchine. |
user86191 | inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:49
assodato che a patita di diaframma e tempi se alzo gli iso avrò un aumento di rumore e che se non posso modificare diaframma e tempi per avere la giusta esposizione devo necessariamente alzare gli iso e non alzare l'esposizione in PP
non ho capito di cosa state parlando (come credo il 90%) ma mi sembrano più cavilli da nerd e sicuramente a fotografare non mi serve perché quello che serve già lo sò
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