| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 23:32
Un altro esempio: Canon 7DII e Canon 5DS. Hanno i sensel praticamente uguali, quindi al loro 100% nativo risolvono uguale. Solita stampa dello stesso formato, la 5DS mostra 1,6 volte più dettagli. Prima la D5 si poteva accontentare di un obiettivo meno risolvente, qui l'esigenza ottica è la stessa.
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 23:54
@Occhio è tutta la vita che mi danno dell'ignorante, sono abituato! Ti chiedo scusa per non aver capito che si parlava di pellicola. Il 3D non è tuo. Io sapevo che Diebu usa un Flextight. Personalmente ho smesso di fare riproduzioni macro di negativi colore quando ho visto che i 14 Mpx della Nikon 1 V2 non rendevano giustizia al 24x36. Ho stimato che avessi bisogno di una 36 Mpx, nella fattispecie una Sony A7R, con tutti i suoi limiti.
Se non ci arrivi da solo, questo significa che ho fatto molte prove. Mi illudo di avere capito qualcosa, naturalmente da ignorante. Sospetto che tu ignori cosa significa ignorante, molto semplicemente: uno che non sa qualcosa. Se non capisco l'argomento di un 3D non significa che sono ignorante, significa che non sono intelligente. Tu invece sei intelligente, ma sei ignorante di tante cose che ti illudi di aver capito. |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 0:31
"There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy" (Hamlet I.5:159–167)
"Questo solo so: di nulla sapere" (Socrate)
In altre parole una persona intelligente ha sempre ben chiaro in testa che siamo esseri "finiti", che il nostro tempo è limitato e la nostra capacità e possibilità di apprendimento sono "finite" al cospetto di uno scibile che è illimitato ed infinito. Per quanto siano abili e veloci e costanti ed assidue nello studio e nell'apprendimento le persone intelligenti sono anche modeste perché sanno che "ci sono più cose in cielo ed in terra di quante..." chi vuol intendere intenda |
user46920 | inviato il 08 Gennaio 2018 ore 0:38
“ Sospetto che tu ignori cosa significa ignorante, molto semplicemente: uno che non sa qualcosa. „
No, caro signor Grassi, ignorante è colui che nonostante gli sia stato riferito il messaggio, lo evita volutamente.
Colui che non sa, è un incompetente o un ignaro.
E non c'è nulla di cui vergognarsi ad essere incompetenti o ignari.
Mentre colui che, secondo i suoi ingarbugli mentali, pretende di additare gli altri come "ignoranti" a chi le cose gliele può spiegare ... per me è solo un buffone, un pazzo o un decerebrato.
Fate pure come credete ... del resto questo sito è libero di accettare anche i vari supercaxxola inutili che invece di contribuire, fanno solo confusione mentale soprattutto a chi cerca di capire come stanno le cose o generano per lo più spazzatura.
Il giorno che vedrò l'utilità di un tuo intervento, te lo farò sapere e ti farò i complimenti per aver evitato le supercaxxole e contribuito al forum.
“ @Occhio è tutta la vita che mi danno dell'ignorante, sono abituato! „
mi spiace, io qualche domanda me la farei... |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 9:18
L'interpretazione che io do del grafico Contrasto (in ordinata) e risoluzione (in ascissa) comparate tra pellicola e sensori precedentemente inserito dal Cigno mi sembra sia questa. Al crescere delle frequenze spaziali della scena ripresa (spostandosi da sin. a dx in ascissa) il comportamento di sensori e pellicole è molto diverso. All'approssimarsi della frequenza spaziale alla frequenza di Nyquist un sensore mantiene un contrasto molto elevato per poi diventare "improvvisamente" poco contrastato. Questo decadimento del contrasto nel caso della pellicola è invece molto più graduale, comincia a peggiorare fin da frequenze spaziali relativamente basse e decresce linearmente anche dopo Nyquist. Significa che il contrasto per frequenze molto sotto Nyquist sarà più alto con il sensore che con la pellicola, sopra Nyquist il contrario ( ma sarà un contrasto risibile anche per la pellicola). Come si spiega ciò? Io credo che nel caso dei sensori la spiega sia questa: in frequenze vucinissime a quella di Nyquist può accadere che le linee nere e quelle bianche non vadano a cadere ciascuna su un sensel diverso ma a cavallo di due sensel, succederà in questo caso che la linea perfettamente nera sarà calcolata come grigio 50% dal programma, e questo al netto di filtri AA e debayerizzazione. Non so se la mia spiega sia corretta, correggetemi se sbaglio. Non so invece dare una spiegazione del comportamento della pellicola. Azzardo: forse i granuli della pellicola hanno oltre che una distribuzione geometrica casuale anche una discreta variabilità dimensionale, per quanto fini forse la loro grana non è perfettamente omogenea. Anche qui correggetemi se sbaglio. |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 11:40
@Andrea un esempio semplice nei dominio tempo/frequenza.
Abbiamo un diapason che emette un La a 440Hz, suono puro, senza armoniche e quindi a banda limitata. Il criterio di Nyquist impone di campionare a frequenza almeno 880Hz per ricostruire la sinusoide. Il periodo T della sinusoide è dato da T per cui sin(t)=sin(t+T), un ciclo. T è il reciproco della frequenza 440Hz, ossia 2.2272ms.
Come direttore d'orchestra, voglio misurare due valori: l'intensità del suono e la sua frequenza (si favoleggia che i maestri più dotati percepiscano 440 Hz distinti da 441 Hz e che in passato si arrivasse a regolare il La a 442-3 Hz per avere un suono orchestrale più brillante!). Un modo semplice è mostrare la sinusoide su un oscilloscopio analogico, la base tempi è nota, il voltaggio è immediatamente leggibile (notare che questo corrisponde al film, se si trascurano i passaggi dello sviluppo).
Campioniamo digitalmente. 880Hz è il minimo. In termini di sinusoide, Nyquist impone di campionare ALMENO due punti in un periodo T. Se si campiona a 800 Hz, ad esempio, non ritroviamo i reali 440 Hz perché la frequenza si ripiega su se stessa (folding) e determiniamo 400 Hz invece di 440 Hz.
Quindi frequenza di campionamento >=880 Hz. Assicurata la misura della frequenza, come determiniamo l'intensità del La? Con la trasformata di Fourier (FT, oggi FFT, Fast Fourier Transform).
È indifferente a che tempi t campioniamo? NO! Vediamo i due casi limiti a frequenza Nyquist:
- t1=0 e t2=2.2272ms sin(t) I=0
- t2=.5682ms e t2=.5682+2.2272=2.84ms, I è max
A questo punto si apre il discorso della finestra larga T (in Nord America si chiama boxcar), entra in gioco la sinc, si può fare zero filling per avere una interpolazione oggettiva, si può moltiplicare per una funzione di apodizzazione per restringere post mortem la sinc etc. Sono tutte operazioni scontate per uno che abbia usato le FFT professionalmente. Pretendere che un Cigno sappia tutte queste cose è ingeneroso a meno che non sia almeno un ingegnere, da quello che scrive a me sembra che non abbia questo livello di conoscenze teoriche. Ammirevole essere volonterosi autodidatti finché si arriva a livelli (where Angels fear to tread) in cui si rischia di non CAPIRE (diverso da CREDERE di sapere).
Torniamo al caso del sensore digitale. Non abbiamo a che fare con Hz, bensì con frequenze spaziali, da nero a nero o da bianco a bianco costituisce un ciclo. Una complicazione immediata: nell'imaging si parla di DOPPIA FT, secondo i due assi bidimensionali. Salta fuori che proiezioni su un solo asse sono sufficienti (vedi metodo MTF slanted edge). Caro Andrea, se un punto luminoso (un impulso, in terminologia FT) non ti cade interamente all'interno di un sensel sono 'azzi in termini di ricostruzione delle intensità. Ecco perché non ha senso campionare alla frequenza Nyquist in fotografia. I conti della serva per cui 8Mpx FF equivalgono al film 24x36 mm possono bastare per immagini dove non ci siano esigenze di ricostruire correttamente il segnale (tipicamente, solo scritte piccole a distanze opportune, ovvero mire piane mettono in risalto limiti e differenze)). L'ingegneria è un arte riduzionista, ci si prova sempre a linearizzare i modelli. Poi ci sono anche casi in cui non si linearizza. Giuro che è l'ultima formula, ma l'equazione y=2x descrive un sistema lineare, y=2x+1 NO, nonostante le innocenti apparenze delle due rette parallele. |
user46920 | inviato il 08 Gennaio 2018 ore 13:04
OT
“ si può fare zero filling per avere una interpolazione oggettiva „
quel "miglioramento" della risoluzione spaziale per l'appunto non è e non sarà mai reale. Se mancano i pixel, manca la frequenza spaziale. Inventarsi degli zeri serve solo alla stabilità di funzionamento e non ad avere una "interpolazione oggettiva" .
“ non ha senso campionare alla frequenza Nyquist in fotografia. „
non è che non ha senso ... ma è semplicemente che il sensore ha una precisa frequenza di campionamento spaziale, finita, data dai pixel.
fine OT
per cui “ I conti della serva per cui 8Mpx FF equivalgono al film 24x36 mm possono bastare per immagini dove non ci siano esigenze di ricostruire correttamente il segnale „ ... servono proprio per focalizzare una risoluzione equivalente verosimile di ciò che sarà il reale potere risolutivo (che nel caso Velvia FF è risultato essere 9-12Mp e non 8Mp).
Quindi, semmai, non sono i conti della serva , ma sono delle approssimazioni concrete ... e senza tante supercaxxole 
|
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 19:06
OT parziale
MTF di un obiettivo (Minolta)-Sony 135 mm STF in cui è presente un filtro di apodizzazione che riduce l'altezza dei lobi del precedente diagramma e realizza così un bokeh molto dolce, ce l'aveva (ha?) Mastro78 qui su Juza |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 19:34
Le MTF danno informazione della trasmissione del contrasto sul piano focale, dunque NON forniscono alcuna informazione numerica al di fuori del piano focale, incluso dunque lo sfocato.
Ovviamente, di norma, non è ipotizzabile una discontinuità spaziale dell'immagine tra il piano focale e piani fuori fuoco viciniori, anteriori e posteriori, e dunque dalle MTF si possono fare ipotesi, ma solo tali restano, sulla bontà dello sfocato dell'immagine.
Però occhio che ci possono essere delle sorprese anche se la sagittale e la meridionale restano vicine.
Alla fine, la "bontà" dello sfocato di un'ottica si verifica veramente solo dall'immagine reale. |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 20:02
Alessandro, questo è un obiettivo particolare costruito per ottimizzare il bokeh. I lobi che compaiono nel diagramma precedente sono MTF, quindi il valore assoluto della sinc, guai se fosse così nella OTF, in realtà la sinc va su e giù e il danno è minimo.
Quando si osservi anche una sinusoide pura (monocromatica) i lobi laterali possono trarre in inganno uno spettroscopista, nel senso che il primo lobo può essere scambiato per un picco. Così si applicano di solito funzioni di apodizzazione alla finestra boxcar di acquisizione. Di funzioni apodizzanti ce ne sono molte, il loro compito è di ridurre il più possibile i lobi laterali, così facendo però trasferiscono energia (informazione) dai lobi laterali al lobo principale della sinc, invariante è l'area sotto la curva sinc.
Nel caso di questo obiettivo originariamente Minolta l'apodizzazione è data da un filtro ottico speciale. La MTF è ottima come si vede, 10 e 30 lp/mm a TA e f/8 e radiale-tangenziale. Non intendevo che radiale e tangenziale più o meno vicine descrivano bene il bokeh in una MTF, ci sono altri fattori in gioco, come tu sai. Forse Mastro78 ci può mostrare più esempi sul campo. |
user120016 | inviato il 08 Gennaio 2018 ore 20:25
Certo che dalla risoluzione delle pellicole siamo passati al confronto pellicola-sensore, alla riproducibilità dei risultati con la pellicola per passare poi alla risoluzione spaziale dei sensori e finire all'MTF del Minolta-Sony 135...
Alla faccia dell'OT, abbiamo fatto un minestrone coi fiocchi... per fortuna che dopo 15 pagine il thread si chiude automaticamente altrimenti chissà dove saremmo arrivati... |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 20:38
Domenico il tuo elenco è incompleto, hai dimenticato la musica analogica quella digitale e i formati di riproduzione hifi ad alta risoluzione 
Edit: e la gamma dinamica di pellicole e sensori |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 20:49
@Domenico se vuoi confrontare pellicola e digitale, passi per forza dalle MTF, altrimenti il consenso mondiale fotografico è che un fantomatico pareggio ci sia a ~20 Mpx FF e qui su Juza no, bastano 8-10-12 Mpx. Se sai che MTF(de-Bayer) ha effetti pesanti sulla risoluzione, allora ti spieghi perché 8 Mpx è una sciocchezza, se pensi di ricorrere alle lp/mm TEORICHE perché non consideri la diffrazione, allora "continuiamo così, continuiamo a farci del male!" (birra a chi azzecca la citazione!) |
| inviato il 08 Gennaio 2018 ore 22:55
Bianca! |
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