user46920 | inviato il 29 Novembre 2017 ore 23:39
comunque, quello che rappresenta il grafico dell'articolo...
... è il valore MTF relativo all'unità (che spesso si vede in percentuale) sulle ordinate (asse verticale) e l'inverso della dimensione in mm , ovvero la frequenza spaziale sulle ascisse (asse orizzontale). Le tre curve rappresentano il valore MTF misurato dell'ottica (linea blu), il riferimento teorico della diffrazione (trattegg.) e il modello di calcolo di Zernike (puntini).
Questo non descrive secondo me nessuna lente Leica, ma solo un modello di riferimento. |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 10:06
@Shrieking riaffermata l'eccellenza del sistema m4/3, l'esempio che hai riportato in lp/mm farebbe pensare che se uno stampasse 70x100 cm coi due obiettivi citati, il 75 mm mostrerebbe più risoluzione del 50 mm in questione.
Purtroppo non devi riferirti a lp/mm, ma a lw/ph (di solito il lato corto), per cui l'FF lo moltiplichi per 24 e l'm4/3 per ca. 12 mm, in altre parole per andare a pari devi risolvere 100 lp/mm in m4/3. Tutto questo se confronti stampe della stessa dimensione o mostri alla stessa grandezza sullo schermo.
@Cigno la penso come te, ma allora perché l'ha pubblicato?
@Diebu in MTF sei abituato a vedere come si comporta un obiettivo a un certo f/ e in una certa zona della immagine.
Qui si mostra un obiettivo molto vicino al limite della diffrazione, quindi con aberrazioni molto controllate. Se guardi, 60 lp/mm corrisponde a MTF ca. 20 (si abbrevia in MTF20), anche questo un valore eccellente. Tutto il resto non c'azzecca con la Leica CL o perlomeno non si capisce perché si siano fermati a 90 lp/mm sul grafico, un 24 Mpx APS-C fa meglio di 125 lp/mm, quindi non darebbe aliasing con le 60 lp/mm citate, un 16 o 20 Mpx sì. |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 10:30
Secondo me, è stato usato per far vedere che si può affermare senza poter essere smentiti che ad esempio una lente riesce a risolvere 85 L/mm, ma anche per far comprendere che quello che conta è "come" questa lente lavora a quella frequenza spaziale. In questo caso la funzione MTF (se non ricordo male matematicamente è una trasformata di Fourier), che indica come viene risolto il famoso pattern di alternanza bianchi/neri, a 85 L/mm ha valori bassissimi. A 60 è inferiore di quanto sia a 40.
Minore è la frequenza spaziale a cui è fatta lavorare, migliore è la resa MTF. Su qualsiasi lente. |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 10:40
@Valgrassi: se aggiungi l'elemento sensore all'equazione sicuramente tutto cambia, io parlavo di risolvenza pura del vetro.
Ovvio che se usiamo la matematica avremo risultati molto diversi all'atto pratico:
- Sensore FF 24x36 + 50mm = 1200 punti sul lato corto
- Sensore M4/3 + 25mm = 975 punti sul lato corto
che sulla stampa/visualizzazione monitor, ovviamente, ti restituisce risultati differenti a favore del "sensorone".
Ma in questo caso, si parla di ingegnerizzazione dei cristalli/vetri/plastiche che restituiscono risultati molto differenti, e alle volte non bilanciate con il costo (imho vedi questo nuovo 75mm di Leica). |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 11:15
Rintracciato l'MTF del Summicron TL 23/2.0:
Non riportavano ancora 60 lp/mm, ovviamente il suo MTF sta sotto a quella 40 lp/mm. Le prime due curve in alto danno un'idea del contrasto dell'obiettivo, le due inferiori in qualche modo cavalcano il confine fra risoluzione e microcontrasto.
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| inviato il 30 Novembre 2017 ore 11:41
@Shrieking bravo! Ricordati anche che la risolvenza non è tutto, vai a leggerti le annose polemiche tra fanboys Leitz e Zeiss |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 11:56
@Pierfranco “ Minore è la frequenza spaziale a cui è fatta lavorare, migliore è la resa MTF. Su qualsiasi lente. „ Veramente l'MTF di un sensore denso ha un MTF più alto, quindi l'MTF sistemico sarebbe:
MTF (sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore) e l'MTF(sistema) risulta migliore con un sensore denso. Ilgattonenero aveva postato su questo argomento in modo convincente, cioè con prove pratiche ragionevolmente riproducibili.
In pratica però un MTF funziona perfettamente a parità di SNR, usi un sensore più denso e va a scapito delle alte frequenze spaziali per via del rumore. Bisognerebbe fare ETTR per rimettere le cose a posto |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 13:22
Ok.
Io però parlavo solo della lente.
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user46920 | inviato il 30 Novembre 2017 ore 15:03
Le varie misurazioni fatte sulle lenti a 5, 10, 20 e 40 lp/mm, non descrivono affatto che la massima risoluzione possibile della lente sia ad esempio 40 lp/mm max . Infatti una frase del genere potrebbe solo fuorviare parecchia gente (come han fatto gli articoli dei giornalisti):
“ Rintracciato l'MTF del Summicron TL 23/2.0:
...ovviamente il suo MTF sta sotto a quella 40 lp/mm. „
proprio perché il significato della suddetta frase sembra dire che quella lente è "inferiore a 40 lp/mm" e questo non è vero.
Guardando il grafico in modo coerente, il risultato indica semmai che al centro del campo (a sinistra) il valore di contrasto tra linea bianca e linea nera (ciclo) è poco meno di un ottimo 80% ... quindi semmai è considerevolmente più risolvente di 40 lp/mm ... o di 80 l/mm (che è la stessa cosa).
Se prendessimo il 10% come limite massimo accettabile, si potrebbe ipotizzare che questa lente sia ragionevolmente in grado di risolvere fino a 240 l/mm al centro e fino a circa 160 l/mm verso i bordi.
Se poi le prove e le misurazioni si fanno anche a 60 lp/mm (per concretizzare la stessa frequenza spaziale del FF, proporzionata al APSC), il risultato sarà solo più accurato, ma senza distanziarsi troppo dai valori 240 al centro e 160 verso i bordi, come massima risolvenza della lente (al 10% e a f/2.8).
Le misure MTF sono comunque delle misure relative e vanno innanzituto sapute leggere nel modo giusto, ma anche interpretate correttamente o almeno in maniera intelligente.
Tra l'altro bisogna aggiungere il fatto che, ogni lente produce la sua miglior resa ad una specifica chiusura del diaframma e che, con le corrette regolazioni delle immagini partendo dal livellamento RGB e relativo bilancialmento del BIanco, dosando sapientemente quei maledetti cursori, è possibile alzare il valore del micro-contrasto aumentando leggermente i risultati.
Leica non produce dei fondi di bottiglia, andate tranquilli !!! |
| inviato il 30 Novembre 2017 ore 18:33
@Cigno come fai spesso, interpreti a modo tuo. “ ovviamente il suo MTF sta sotto a quella 40 lp/mm „
questo è lapalissiano per chi conosce i diagrammi MTF. Significa che a frequenze spaziali più alte di 40 lp/mm (in questo caso 60 lp/mm) le curve saranno più in basso nel grafico o in buon meneghino i valori MTF saranno più bassi, tipo 20% contro 40% (oppure 0.2 contro 0.4, se normalizzati a 1).
“ Se prendessimo il 10% come limite massimo accettabile, si potrebbe ipotizzare che questa lente sia ragionevolmente in grado di risolvere fino a 240 l/mm al centro e fino a circa 160 l/mm verso i bordi. „
queste sono ipotesi strettamente tue, nessuno pubblica MTF10 e il perché lo vedi da questo grafico:
prima di perdere la pazienza, dai un'occhiata alla influenza che dimensione del sensel, lunghezza d'onda della luce e diaframma dell'obiettivo hanno sulla risoluzione, guarda che stiamo parlando di un obiettivo Summicron 23/2 e una Leica CL da 24 Mpx e di misure, non di sofisterie. |
user46920 | inviato il 30 Novembre 2017 ore 23:11
Non ti stavo dando dell'idiòta, ma semplicemente cercavo di spiegare meglio le cose a chi NON conosce i diagrammi MTF !!!
Evitiamo altre stupidate. |
| inviato il 01 Dicembre 2017 ore 6:34
@Cigno come tutti gli autodidatti, ti sei autoconvinto di aver capito i diagrammi MTF, ammiro il tuo zelo missionario, ma sei sicuro di potere insegnare? |
| inviato il 01 Dicembre 2017 ore 7:49
Per chi fosse interessato metto a disposizione la tabella della base di misurazione di messa a fuoco della Leica R che è proporzionale alla lunghezza focale dell'ottica usata.
Per capire la netta ed inequivocabile superiorità del telemetro sul sistema reflex nella messa a fuoco con focali normali e standard,sappiate che una Leica r con 50 summicron ha base di misurazione di 9.82mm.
Una Leica M6 con 50 summicron ha 49,9mm....!!!!
5 volte superiore.
Una R con 100mm. ha una base di 36mm. gli è ancora inferiore......
Solo con il 135 che arriva a 65.70mm. siamo superiori al telemetro.
Se invece si usasse lo scomodo 135 2,8 con gli occhialini la reflex sarebbe ancora un pelo inferiore....74,8mm contro 65,70.
Non parliamo poi di confronti con grandangolari !!!!!
M 28 = 49.9mm R 28= 2,78 ( quasi 20 volte più grande la M)
M 35=49.9 R 35=4,43 ( quasi 11 volte più grande la M)
Mettere a fuoco con un 35/50 1,4 R a TA era un terno al lotto rispetto ai 35/50 M.
Ecco perché Leitz non costruì mai il 50R 1,2 o 1,0....non aveva senso in un sistema reflex MF.
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| inviato il 01 Dicembre 2017 ore 8:16
Matematica,non opinioni.
E' rimasta girata al contrario ma si caspisce lo stesso......
Fine OT
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