| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 21:59
Chissà se i vari Bresson, Capa, Newton, Erwitt, McCurry, Salgado e tutti gli altri che non nomino (fate voi a secondo di chi preferite) si facevano/fanno anche loro tutte ste pippe..
Lo so, il mio è un commento stupido, avete ragione. Ma va beh. Lo avevo sulla punta delle dita.
Buon proseguimento
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| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:03
Se le facevano se le facevano.... gente come sto tizio qui:
Passavano mesi e mesi in camera oscura per cercare di trovare le combinazioni migliori di reagenti, rivelatori e fissanti.
Pixel peeper di quei tempi? forse... però hanno lasciato opere come questa:
Che hanno insegnato al mondo come si fotografa. |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:03
Sono sicuro che anche loro cercassero di avere il meglio del meglio per ogni scopo.
Fabio. |
user3834 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:04
“ Chissà se i vari Bresson, Capa, Newton, Erwitt, McCurry, Salgado e tutti gli altri che non nomino (fate voi a secondo di chi preferite) si facevano/fanno anche loro tutte ste pippe..
Lo so, il mio è un commento stupido, avete ragione. Ma va beh. Lo avevo sulla punta delle dita.
Buon proseguimento „
Direi che qui dentro ci sono tanti amatori che si divertono a scattare, pensare ad artisti centra poco. |
user3834 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:05
Comunque Dxo da dei numeri, attaccarli senza capire i numeri non lo trovo molto saggio. |
user14103 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:15
“ Direi che qui dentro ci sono tanti amatori che si divertono a scattare, pensare ad artisti centra poco „
Infatti da amatore .. e per niente tecnico... questi grafici li lascio ad altri .. e continuo per la mia strada ..sbagliata che sia ...ma pur essendo un pessimo fotografo sono felice ... il mio divertimento si basa anche su questo-- "provare" comprare vendere e cercare quello che quanto di meglio per le mie esigenze ... e solo provando riesco a capire cosa e meglio o cosa e peggio . Per me vale più una foto in raw che questi test .. l'Occhio DXO non te lo da.. |
user3834 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:28
Karmal, trovo che Dxo non sia la legge ma ci da dei numeri, sta a noi decidere se sono interessanti o meno, personalmente non critico chi cerca la risoluzione in un ottica, mi può dispiacere per lui se è l'unica cosa che guarda. |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:33
Karmal, sono d'accordo; la tua strada non è mica sbagliata, DxO da dei risultati numerici che sono reali, ma non sono tutto. L'errore non è fregarsene legittimamente, ma pensare che siano risultati campati in aria o taroccati.
Poi ovvio che DxO non ti da l'occhio, non può farlo del resto, e non pretende di sostituirsi al tuo giudizio. |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:35
anche il sito da me segnalato a volte testa più di una copia dello stesso modello e lo vedete sul numerino dove è riportato 1, 2, ecc...
peraltro anche le prove sul campo testano solo un ob alla volta.
detto solo per dovere di cronaca.
spesso quando si fa riferimento all'alto livello di una casa, si dovrebbe considerare tutta una serie di cose, come l'efficienza nell'assistenza, ma anche una certa omogeneità tra i modelli prodotti. Una forte disomogeneità da una copia all'altra non è certo una buona referenza. |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:40
Black non sto attaccando Dxo, figurati. Fanno un gran lavoro e riuscire ad avere un metro di valutazione per il materiale fotografico è sicuramente un bene. Però qui si va a guardare davvero il pelo nell'uovo in modo, a mio modo di vedere, eccessivo. Prendete 3 dei vostri migliori scatti, quelli di cui siete più fieri. Li ritenete tali perché in quella foto il vostro sistema sensore+lente è riuscito a risolvere xx mpx? O perché non c'è manco un filo di ac ? Non penso.
Per carità, tutto fa brodo.. ma da qui a fare fotografia (e non parlo per me che sono l'ultimo dei ×, sia chiaro) penso ce ne passi.
Raamiel certo Adams era un po' fissato (in senso positivo, sia chiaro). Ma forse più nella ricerca di gamma, gradazioni e cura della composizione e della proporzione più che nella ricerca spasmodica del mpx in più.
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user14103 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:40
“ Karmal, trovo che Dxo non sia la legge ma ci da dei numeri, sta a noi decidere se sono interessanti o meno, personalmente non critico chi cerca la risoluzione in un ottica, mi può dispiacere per lui se è l'unica cosa che guarda „
Perfettamente d'accordo... solo numeri..ma poi sviluppo RAW cambia tutto: dalla risposta dei colori, al rumore, contrasto...etc.. |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:47
“ Raamiel certo Adams era un po' fissato (in senso positivo, sia chiaro). Ma forse più nella ricerca di gamma, gradazioni e cura della composizione e della proporzione più che nella ricerca spasmodica del mpx in più. „
Beh.. oddio, se usava il grande formato un motivo c'era  , mica andava in giro con una compattina...
“ solo numeri..ma poi sviluppo RAW cambia tutto: dalla risposta dei colori, al rumore, contrasto...etc.. „
E infatti DxO non da informazioni sul gamut colore dei sensori, perché non esiste; da solo una informazione sulla qualità del segnale in relazione al metamerismo. Ossia la stima di quanto il sensore viene ingannato da spettri di illuminazione standard; questo aspetto è, a torto, poco considerato e quasi nessuno va a vedere quei valori. |
user14103 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:51
“ L'errore non è fregarsene legittimamente, ma pensare che siano risultati campati in aria o taroccati. „
per me campati in aria e taroccati ... quanti di voi scattano in laboratorio nelle stesse condizioni ?
Mi devo rifare ad un post un po datato dove si parlava giusto appunto di DXO ..
No io in effetti ho smesso di stare in laboratorio proprio perchè non volevo passare 3 anni della mia vita (letteralmente) a scremare dati che non c'entravano (far brillare lo specchio) per ottenere un unico numero veramente scientifico (sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 se non ricordo male avrebbe dovuto essere il mio lavoro).
Cioè capisci: spendere 3 anni della propria vita per poter dire "Quindi in conseguenza dei miei studi la sezione d'urto di dipolo dinamico nella reazione Hg 192 su O 16 è Xmbarn".
E potresti dire dopo 1/2 mesi, il tempo per fare le calibrazioni necessarie "la sezione d'urto di quell'esperimento, in quelle condizioni con questi rivelatori calibrati in questo modo è Y mbarn".
Ora cosa fa spendere 2 anni e 10 mesi extra della propria vita a un fisico sperimentale per poter estrarre un numero che aveva già ottenuto? (A parte la dose di sadomasochismo che contraddistingue i fisici intendo)
Semplice, perchè il numero che ottieni dopo 2 mesi, per quanto esatto, non ti dice NULLA dell'effetto che vuoi vedere tu, insomma non ti dà un'informazione OGGETTIVA sulla reazione che vuoi studiare ma ti dà un'informazione SOGGETTA alle caratteristiche intrinsiche dell'esperimento, ovvero è un numero perfettamente inutile da dare a un teorico che deve confrontare la sua teoria (Che si svolge sempre nell'iperuranio quindi di nucleo allo stato fondamentale bombardato solo dallo ione che vuole lui all'energia che vuole lui nel caso che vuole lui dell'effetto che vuole lui :P), quindi alla fine perfettamente inutile a fare confronti diretti fra numeri di diversa provenienza (ma di stesso significato).
Adesso mi occupo di teoria e lì bisogna fare il contrario: prendere dei mattoni insignificanti e costruirci la cattedrale (o almeno provarci, la mia assomiglierà ad un capanno ma fa niente ), cattedrale in cui tutti i tuoi bravi amici sperimentali avranno scolpito (cioè tirato fuori opere d'arte dal materiale grezzo e inutile) gargoyles e statue che la abbelliranno e daranno fondamento e significato.
Ora scusate la divagazione, magari non era necessaria ma mi piace divagare su questo tipo di cose, perchè solo con l'esperienza si imparano e l'esperienza si fa leggendo diverse cose, in questo modo si possono estendere gli orizzonti un po' di tutti (me compreso), e scrivo con questo scopo perchè di DxO mark in tutta sincerità non me ne frega nulla, che voi lo crediate Dio o numeri tirati coi dadi io non ci guadagno o perdo niente... in ogni caso torniamo a DxO Mark.
Tu hai citato il metro per misurare la porta, i giri del motore etc... ma la questione è semplice:
"Come misuri una lunghezza?" "Con un metro" Semplice, confronti una lunghezza con una lunghezza di riferimento, non ci si può sbagliare.
Giri del motore è un po' più elaborata ma sempre la stessa solfa: vai a misurare in modo DIRETTO (senza invischiarci ulteriormente sul significato di Diretto vs Interpretato che ho divagato già abbastanza, mi sembra chiaro anche così) ciò che vuoi sapere.
Ora veniamo alla misura di un attributo come può essere il rumore di una macchina fotografica.
Ora, mi sembra che mentre ognuno di noi sa misurare la larghezza della porta una volta fornitogli un metro da sarto, praticamente nessuno di noi (penso proprio nessuno, dato che non si è ancora deciso uno standard che io sappia. Ma magari fra di voi c'è il futuro genio della teoria del rumore, si sa mai. ) può dare una definizione univoca, completa e misurabile di "rumore" nel caso fotografico.
Esistono diversi tipi di rumore, che hanno diverse influenze sulla QI, che si osservano in diverse condizioni etc... decidere un numerello che rappresenti una ventaglio immenso di combinazioni già è impresa ardua e puramente arbitraria.
E qua c'è il primo scoglio interpretativo: DxO per estrarre il suo numerello ha dovuto stabilire delle convenzioni, pesando opportunamente (e arbitrariamente) rumore su grigio 18%, rumore su ombre e alte luci senza trattare (se non sbaglio) rumore su colore e per i diversi canali colore, bending e altri brutti fenomeni che però sono più complicati da trattare matematicamente...
Il numerello di DxO è IL rumore? Manco per sogno. Magari per tizio è molto importante recuperare ombre, per Caio è molto importante recuperare alte luci ed ecco che già i due non si intendono e lo stesso punteggio può significare cose molto diverse per i due.
Ma soprassediamo anche questo, ammettiamo che ognuno di voi si spippi e comprenda TUTTI i numerelli che DxO posta (ovvero tutti i risultati di laboratorio) e li sappia valutare secondo il proprio personale metro di giudizio, veniamo ai numeri nudi e crudi direttamente dal laboratorio definizioni matematiche incluse.
Ora tutti di voi sanno che in ogni labratorio c'è un protocollo da seguire, una serie di regole e regoline, proprio per rendere confrontabili i dati fra di loro devono venire seguite.
Nel laboratorio DxO questo si traduce (suppongo) nell'avere una postazione, illuminata sempre allo stesso modo, possibilmente termostatata, su cui catturare un'immagine con mire ottiche convenzionali per tutti e dotati dei diversi attacchi.
Non si può suppore che una condizione del genere sia una condizione con cui abitualmente andremo a scattare. Nel mondo vero la luce è pazza, le ottiche non le progetta il signor Shneider in persona a prezzi folli (e comunque anche queste si dovranno interfacciare con le microlenti e il filtro AA ove presente, il che determinerà COMUNQUE una certa dose di variabilità a seconda del modello), i raggi non provengono tutti da sorgenti illuminati uniformemente con luce diffusa (o diretta), non viviamo alla temperatura di 25°C e i nostri sensori non sono appena unisciti dalla fabbrica (e temperature e usura dei sensori e dei contatti si riverseranno in modo diverso sulla QI da macchina a macchina, a seconda della bontà costruttiva).
Ma ammettiamo che questi siano effetti trascurabili.
Allora, dulcis in fundo, vi presento il terzo e ultimo scoglio (almeno di quelli che mi vengono in mente): l'interpretazione del file RAW.
Ora tutti sanno che utilizzando un software di camera bianca piuttosto che un altro gli effetti sono radicalmente diversi. Chi non lo sa può scaricarsi RawTherapee (gratuito) e confrontarlo col programma proprietario della macchina.
Comparsa di rumore inaspettato o scoperta di gamma dinamica insperata sono all'ordine del giorno quando si cambia software, per non parlare dell'interpretazione dei colori che davvero non ne ho trovato uno che faccia uguale a un altro! Senza contare che chi ha una certa esperienza con il post processing sà benissimo che una foto mediocre (sto parlando del lato tecnico) spesso si può recuperare in modo miracoloso, mentre altre volte una foto che sembra uscita decentemente non riesce ad essere perfezionata come sperato dando poco margine ulteriore per ridurre il rumore o recuperare luci e ombre. Non sempre (anche se spesso ) migliore è il file non processato migliore sarà il risultato finale (sempre parlando unicamente di tecnica).
Anche qua, in questo popò di scelte possibili, DxO deve scegliere una linea d'azione univoca onde misurare e restituire i numerelli da laboratorio.
Allora cosa fa? Come RAW interpreter ovviamente sceglie il suo RAW interpreter proprietario e come impostazioni dello stesso giustamente sceglie di processare il meno possibile.
Questa scelta è univoca e assoluta? AFFATTO.
Per gli effetti già citati i risultati potrebbero essere radicalmente diversi e restituire una classifica completamente diversa (ovviamente qualitativamente la D3X resterà in fascia alta e la FZ28 sarà fra le peggiori, ma riguardo alle singole posizioni ci sarebbero stravolgimenti pazzeschi) sviluppando anzichè con DxO con RawTherapee o ACR, e utilizzando impostazioni ottimizzate per ogni macchina (cambiano le impostazioni on camera ma non cita nulla riguardo all'ottimizzazione di parametri in camera bianca, che son quelli che fanno l'80% del lavoro) anzichè le solite impostazioni standard.
Quindi cosa indicano i numerelli di DxO?
Indicano i risultati di certe quantità arbitrariamente scelte (primo scoglio) dedotti con un certo protocollo (secondo scoglio) interpretati con un programma specifico con impostazioni generiche (terzo scoglio).
Questo quindi NON PUO' dare una indicazione quantitativa sulla qualità della macchina in esame. Lo scoglio più grosso rimane ovviamente il terzo, quindi già utilizzando DxO optics i numeri assumono più senso (anche se comunque non di certo assoluto), ma non mi pare qui lo usi nessuno.
Ora, io i numerelli di DxO non li userei come sculture nella mia cattedrale, perchè c'è a chi il "non finito" piace ma qui siamo ancora al disegno preparatorio. La procedura appunto assomiglia al primo mese del lavoro di analisi di un fisico sperimentale e cassa completamente il 90% del lavoro che risulta nel togliere, mano a mano, le quantità arbitrarie e arrivare con dei numeri VERAMENTE oggettivi.
Come si potrebbe avere dei dati OGGETTIVI sulle macchine prese in esame?
Semplice: per scremare la soggettività delle condizioni sperimentali bisogna provare OGNI condizione sperimentale (o almeno un ventaglio adeguatamente ampio che copra pressappoco ogni condizione).
Bisogna stabilire diverse convenzioni e definizioni cosicchè che ognuno possa rispecchiarsi in almeno una di esse e trovare quella a lui più congeniale. Bisogna provare diversi modelli della stessa macchina con diverse mire ottiche, in diverse condizioni di luminosità (tipo e quantità di luce) con un gran numero di test. A questo punto bisogna interpretare il RAW con diversi software di camera bianca fra i più utilizzati, con diverse impostazioni, diversi tipi di post processing....etc...etc...
A questo punto si prendono tutti numeri ottenuti, si rigettano (dopo aver verificato) quali sono dovuti a condizioni particolarmente critiche o deviazione statistica e quali sono da considerare...etc...etc...
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di ca× (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi
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user3834 | inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:52
“ Però qui si va a guardare davvero il pelo nell'uovo in modo, a mio modo di vedere, „
Giusto, ma la colpa non è di Dxo, ma di chi pensa che un obiettivo sia buono solo perchè risolvente |
| inviato il 02 Dicembre 2015 ore 22:53
“ Chissà se i vari Bresson, Capa, Newton, Erwitt, McCurry, Salgado e tutti gli altri che non nomino (fate voi a secondo di chi preferite) si facevano/fanno anche loro tutte ste pippe..
Lo so, il mio è un commento stupido, avete ragione. Ma va beh. Lo avevo sulla punta delle dita.
Buon proseguimento „
Bresson in certe interviste snobbava l'attrezzatura ma non sono infrequenti i casi in altre in cui si perdeva ad elogiare le sue Leica e 2-3 obiettivi che utilizzava. I fotografi non solo guardano alla tecnologia ma sono dei veri e propri feticisti, anche i grandi! L'ossessione per i propri strumenti è parte integrante della storia della fotografia.....Salgado che è un tipo minimale nel libro intervista "Dalla mia terra alla terra" esprime un giudizio favorevole ai vantaggi del digitale, ed lui è uno che fotografa in digitale per poi "cercare" di riconvertire in analogico. Per tutti questi esempi sostenere che la passione per la strumentazione è antitetica all'arte fotografica è un po' come sostenere che tutti questi signori di fotografia non ne sapessero (sanno per i vivi) niente...... |
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