| inviato il 06 Aprile 2017 ore 16:40
e aggiungo che nel momento in cui il fronte popolare è coeso riguardo una certa tematica le grandi istituzioni, i cosiddetti "poteri forti", non possono far altro che adeguarsi volenti o nolenti alle richieste avanzate..
il problema è crearlo questo fronte unitario, che casualmente, dopo una breve parentesi sessantottina, che ha portato alcune conquiste non indifferenti in campo sociale, viene giorno per giorno distrutto.. |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 16:53
Buh, nessuna abitudine è un diritto, anche perché il concetto di "diritto" è una categoria del pensiero umano che non esiste in natura (attenzione: non sto affermando che sia una categoria negativa, ma che è esclusivamente umana).
L'abitudine è fondamentalmente una scelta, e come tale è destinata a scontrarsi, prima o poi, con scelte diametralmente opposte effettuate da altri soggetti; questo si che esiste in natura, anche al di fuori del comportamento umano e, esattamente come avviene tra gli uomini, porta a situazioni conflittuali anche tra individui di altre specie: pensa ad esempio agli animali fortemente territoriali, dal grande ippopotamo al piccolo pettirosso, e alle lotte derivanti dal fatto che numerosissimi individui, pur riconoscendo i segnali di territorialità altrui, decidono di sfidare il padrone di casa pretendendo di accaparrarsi il suo spazio. E non è forse questo uno dei principali motivi di conflitto anche tra gli uomini?
Come vedi, il nostro modo di intendere le abitudini è perfettamente naturale. Anche gli ippopotami arrivano ad uccidere per questioni territoriali (e uccidono anche animali di altre specie, proprio come fa l'uomo), e talora accade tra i lupi, gli orsi ecc. Certo, tra gli uomini accade più frequentemente, ma siamo anche mooooolto più numerosi: anche la statistica vuole la sua parte. |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 16:56
Per favore lasciamo perdere i sessantottini, che erano tutt'altro che coesi e disinteressati. Non ti faccio nomi e posizioni di potere a cui sono giunti, per non far chiudere la discussione da Juza. Restiamo in tema! |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 17:33
resta il fatto che divorzio e aborto sono due conquiste che tu all'epoca, probabilmente, avresti definito irrealizzabili.. o magari l'hai fatto, non so quanti anni hai..
preferisco sorvolare sulla considerazione che ritiene l'abitudine una scelta.. la scelta che i bambini in africa non hanno fatto è in compenso stata presa da qualcun'altro al posto loro, quello si, e come facilmente intuibile una scelta che non li ha giovati particolarmente..
nella società occidentale molti considerano le loro abitudini come un diritto inviolabile.. il diritto all'aria pulita, all'acqua, alla casa, al lavoro, al cibo tutti i giorni sulla tavola etc. etc.
gli esempi con il mondo animale sono sempre pertinenti, fino al momento in cui realizzi, al di la di tutte le possibili considerazioni, che un ippopotamo non ha mai letto marx, hegel, darwin, foucault, beccaria, hume e tutta la compagnia cantante..
in realtà anche la stragrande maggioranza degli umani non ha letto i soggetti citati, chi per una ragione e chi per l'altra, ma questo è un altro discorso ancora.. |
user86191 | inviato il 06 Aprile 2017 ore 18:45
Buh ma che cappio di intervento e
parti dall'aborto, vai al bambini in africa, passi al lavoro e finisci con hegel.. metti dentro tutto per non dire niente..forse io sarò pure troppo stringente, ma ad un certo punto bisogna fare un ragionamento coerente che non divaghi nel nulla
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 19:39
Buh, mi chiedo se veramente, come sospettato da altri, il tuo intento non sia solamente quello di essere contro, non importa contro chi o cosa, purché contro ... "a prescindere", come direbbe Totò.
In compenso, coerenza zero: hai combattuto fino alla decima pagina contro quelle che consideravi pratiche innaturali, poi mi parli di aborto come di una conquista; immagino che perciò tu lo consideri una pratica "naturale"? Allora perché non consideravi naturale e giusta anche la pratica spartana di abbandonare i neonati fisicamente inadatti, esattamente come fanno tantissimi altri mammiferi?
L'abitudine "é" e rimane una scelta, ma forse bisognerebbe spiegarti la differenza tra abitudine e costrizione: chi acquisisce un'abitudine tende a non abbandonarla e a difenderla finchè non si convincerà del contrario, mentre tu la stai comparando con le costrizioni indotte dalla prevaricazione di alcuni su altri. Se quei bambini africani potessere scegliere di cambiare la loro esistenza lo farebbero al volo, altro che abitudine! Un individuo abitudinario è uno che si è costruito un modus vivendi, non uno che lo subisce, suo malgrado, per volontà di altri.
E poco importa che si siano letti gli scritti di Marx, Hegel, Darwin, Beccaria ecc. Primo perché non dicevano esattamente le stesse cose; secondo perché dimentichi di citare anche personaggi quali Nietzsche, che prestano il fianco a interpretazioni diametralmente opposte, lasciando quindi apertissimo il ventaglio di scelte che anche l'uomo "moderno", "ateo" e "razionale" può effettuare, compresa quella di continuare a seguire la logica delle specie territoriali e possessive (che poi è proprio quella che fece fallire anche le "comuni" sessantottine, dove pure Marx e Hegel erano di casa).
Quello che ci rende più pericolosi di altre specie non è un comportamento diverso dal loro, ma il fatto di essere riusciti ad elaborare strumenti molto più potenti da usare per comportarci ancora ed ESATTAMENTE secondo logiche animali. |
user14286 | inviato il 06 Aprile 2017 ore 19:41
Orso in Piedi era depositario di una saggezza che all' uomo occidentale non è mai appartenuta.
siamo solo bestie arroganti, miopi, prive di qualunque senso del rispetto, narcotizzati dal frivolo, col pallino del profitto e della magnificenza a tutti i costi.
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 21:06
io, purtroppo, mi sto limitando a seguire i vostri discorsi deliranti..
partiamo col precisare che "conquista" non è necessariamente una parola con connotazione positiva, anzi, e ben mi son guardato dall'esprimerne un pensiero riguardo l'aborto o il divorzio.. ma visto che interpretare è più facile che leggere i risultati sono uscite che definirle goffe è un complimento..
per l'ultima volta citavo due esempi in cui il sistema è stato capovolto e la volontà popolare ha prevalso, dal momento che tu sostieni, in modo del tutto arbitrario, che un cambiamento profondo come quello alimentare non sia realizzabile..
proseguo dicendo che citare quattro filosofi in fila non li rende di certo appartenenti allo stesso pensiero e di pari passo non citarne altri (esiste una lista da cui attingere..?) non esclude le loro idee o li rende automaticamente "contro"..
è evidente che il punto non è distinguere chi tra i filosofi ci sta simpatico e chi no, ma sottolineare che siamo l'unico animale a poter sfruttare uno strumento complesso come la ragione e che questo strumento dovrebbe aiutarci a discernere i comportamenti propri della nostra specie e farci abbandonare progressivamente quelli meno nobili.. o almeno questa è la mia opinione in merito, mentre per altri da quanto leggo saremo sempre e solo animali feroci e prevaricatori con il plus di saper usare un computer e dare un calcio ad un pallone..
concludo convinto di essere vittima di una super×la.. ma ricostruiamo il botta e risposta che magari mi aiuta a capire..
- “ quelle abitudini che caratterizzano la nostra vita e che diamo per scontate, per acquisite e nostre diritto, ma che in realtà non sono nulla di tutto questo „
- “ Dimostrami il contrario „
- “ considerando la razza umana come una, e pensando all'insieme dei comportamenti che caratterizzano la società occidentale e che non sono replicati o replicabili nelle altre culture, per giunta numericamente parlando molto più rilevanti della nostra, mi sembra evidente che non si possa parlare di abitudini "di diritto".. „
- “ nessuna abitudine è un diritto „ ????????????????????  |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 21:34
“ l'uomo per sua natura inquina „
Da un certo punto di vista, qualsiasi organismo vivente per sua natura inquina. Il penicillium inquina (le penicilline, che ci hanno curato le infezioni per tanti anni, sono specie chimiche tossice e quindi inquinanti); tutte le muffe inquinano, i batteri inquinano, i pesci producono ammoniaca nell'acqua, gli animali terrestri producono deiezioni e anidride carbonica.
Da altri punti di vista, l'inquinamento non esiste. Ogni sostanza residua che può risultare tossica per certe specie viventi, può essere l'inizio di una catena trofica per altre. L'acido solfidrico è una sostanza inorganica estremamente velenosa, ha una DL50 minore del cianuro di potassio, ma nei fondali marini intorno alle sorgenti calde degli abissi si sono sviluppati ecosistemi basati proprio su questa molecola.
Il problema non è mai in assoluto cosa si immette nell'ambiente, ma con che velocità e quantità. Se questi parametri non danno tempo al sistema di riequilibrarsi si verificano scompensi molto gravi, che poi verranno comunque riassorbiti. Per dirne un'altra, il bacino idrico in cui si sono riversate le acque radiotattive della catastrofe di Chernobyl registra un inquinamento radioattivo teoricamente insostenibile, ma in quelle acque esistono popolazioni di pesci che sono sopravvissute ed ora manifestano abbondanza di popolazione, taglia e vigoria superiori a soggetti della stessa specie residenti altrove. Non rispettiamo abbastanzala natura, ma la sottovalutiamo anche.
“ io personalmente penso che l'unica seria misura di contenimento all'inquinamento ambientale sia fare tutti meno figli „
Si è già cominciato. se vai a vedere le curve di accrescimento della popolazione mondiale, vedi che il tasso di crescita (non la popolazione, il tasso di crescita) ha raggiunto un massimo nel passato recente ed ora sta calando in termini abbastanza rilevanti.
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| inviato il 06 Aprile 2017 ore 21:59
Ci sono due modi di interpretare la storia: uno parte dall'uomo come si crede che sia.
Nobile, con l'anima, essere superiore, intelligente, pervaso di efflato divino, mandato sulla terra con una missione, essere superiore, immagine di qualcosa o qualcun altro....ciascuno si costruisce il proprio mito, poi lo chiama come gli pare. Una buona parte di quelli che partono da questo presupposto non si accontentano: pretendono di potersi liberramente confrontare con tutti, nel reciproco rispetto, ma con la postilla che i loro soono valori non negoziabili e quelli degli altri si.
Una convinzione dimostrata non vale nulla, una superstizione rivelata è Verbo Assoluto.
Salvo s×menti giganteschi, tipo la persecuzione cattolica contro Galileo reo di aver messo il sole al centro dell'universo. Ma tant'è, si tira dritto e poi, se qualcuno se ne vuole ricordare, dopo 500 anni si chiede scusa e tutto è a posto. I morti bruciati non puzzano più.
L'altro modo è quello di considerare l'uomo per quello che dà evidenza di essere: come scriveva Marx dopo aver criticato tutto il pensiero hegeliano e posthegeliano, un soggetto il cui principale scopo e bisogno è quello di produrre e riprodurre l'esistenza (Il che ci accomuna con tutto il regno animale e, a ben vedere, anche con quello vegetale. Dove c'è DNA si riscontrano tali tendenze), al punto che le determianzioni formali che da alle risposte a tali bisogni danno forma alle strutture e sovrastrutture sociali (istituzioni, leggi, usi, cultura, conoscenza, ecc.).
Ciascuno la pensa come vuole, a me pare più conseguente la seconda. Ergo, mi pare ovvio interpretare certi fenomeni e certi percorsi storici in base a questa antropologia, mi pare inevitabile accettarli e tutto questo non vuole dire certo pretendere di giustificarli fuori dal loro tempo o peggio ancora conservarli.
Però mi sembra antistorico e infondato andare a chiosare che certi processi storici, durati centinaia o migliaia di anni, siano avvenuti per errore o per ingiustizia. Volenti oo nolenti noi oggi, all'epoca sono successi perchè erano il modo più efficiente che le comunità umane riuscivano a mettere a punto per produrre l'esistenza.
La guerra era un mezzo di produzione, nella misura in cui togliere ad altri era meno pericoloso e meno dannoso che produrre da se o fare a meno. Quando il rapporto dannno/beneficio della guerra si è allontanato dalla convenienza, la si è considerata altra cosa. Paradossalmente, possiamo proprio affermare che il maggior nemico della guerra sono state le armi.
Se poi andiamo a vedere i resoconti delle grandi campagne belliche del passato, i morti in battaglia non erano mica poi così tanti...Nella guerra di Crimea, mi pare che i morti per malattie e conseguenze della scarsa igiene e nuutrizione siano stati di più. La prima guerra che ha prodotto grandi stragi è stata WW1, dopo 20 anni c'è stata la riprova di WW2 e la presa di coscienza dei risultati devastanti della tecnologia applicata alla macchina bellica ha posto un grande freno. Prima, si facevano e si disfavano guerre con grande disinvoltura.
Se poi vogliamo negare tutto e risolverla dicendo che dietro la guerra c'è lo zampino di Satana, avanti...
La differenza fondamentale che riscontro tra le due correnti di pensiero è che la seconda accetta il punto di vista e le ragioni dell'altra e sceglie la strada della confutazione logica e scientifica, dell'impugnazione dell'evidenza.
Dall'altra parte invece si rimane ancorati al dogma, all'ipse dixit, al non può essere perchè non è giusto, senza considerare che anche il concetto di giusto e sbagliato sono relativi: oggi uccidere una persona è reato grave, 50 anni fa in Sicilia il delitto d'onore veniva punito con 3 anni di reclusione e nel basso medioevo si risolveva tuutto con un risarcimento economico, salvo inescare faide che non finivano più. Tutti questi comportamenti, a tempo loro, erano ritenuti giustissimi.
Ecco, il più pesante limite culturale e di giudizio che riscontro in alcune posizioni espresse è proprio questa visione assoluta e antistorica del concetto di giusto, quando tutte le evidenze sono li a contraddirla. |
| inviato il 06 Aprile 2017 ore 22:19
Tornando al tema della discussione, in effetti - e l'ho già proposto - la convenienza dell'allevamento in termini di bilancio alimentare dipende essenzialmente da quali sono le derrate che vengono convertite in alimenti nobili dalla produzione animale.
In termini semplificati:
- i ruminanti e i cecotrofi son animali "convenienti" perchè nobilitano fonti alimentari non disponibili per l'uomo. Diventano una vaccata quando si pretende, per motivi di esasperazione della produzione, di trattarli ed alimentarli da monogastrici.
- i monogastrici allevati in condizioni domestiche sono sostenibili e utili perchè, pur avendo una dieta sovrapponibile a quella umana, vengono sostentati con scarti, sottoprodotti e materiali di risulta. Sono un po' come gli impianti di riciclo dei rifiuti, che mangiano la quota "plastica" della pattumiera e ci resitituiscono il pile.
- i monogastrici da allevamento industriale e intensivo sono quanto mai inefficienti: mangiano alimenti che potremmo consumare direttamente e mandano in fumo un sacco di calorie: per produrre 1000 calorie da carne di maiale, che corrispondono a ca. mezzo chilo di carne (ricordiamo che oltre il 60% è acqua) e quindi a ca. 1 chilo di maiale (la resa di macellazioone è vicina al 50%, maggiore ma vicina. Ci sono le ossa, gli organi non edibili, la pelle...), ci vogliono più di 3,5 kg di mangime, pari a quasi 10.000 calorie. Di queste, una buona metà potremmo consumarle direttamente. Questi conti grossolani tendono a sottostimare lo spreco.
Distinguerei però il problema economico ed ecologico dell'allevamento da quello pseudo etico della liceità del consumo di carne. Non sono obbligatoriamente legati. Lo sono oggi, in termini contingenti. |
| inviato il 07 Aprile 2017 ore 8:54
Sinceramente non capisco come si possa, con incosciente tranquillità, continuare a non rendersi conto della validità delle argomentazioni proposte da Andrea; si può discutere su alcuni particolari, ma i fondamenti del suo discorso sono inconfutabili, se non altro perché frutto di decenni di ricerche scientifiche, in varie discipline e portate avanti da un gran numero di persone; possibile che fossero tutti degli impediti cronici!?!
E come giustamente sostiene, al termine del suo ultimo intervento, occorre distinguere gli aspetti economici ed ecologici del problema da quelli pseudo etici, anche perché (aggiungo io) l'allevamento animale è solo l'aspetto immediatamente visibile di un problema ben più complesso; affrontarlo con le armi della morale animalista significherebbe eliminare la "visibilità" del problema mantenendone intatte le cause e gli effetti.
Mi spiego cercando di affrontare uno degli aspetti che stanno a monte della questione: se per ottenere 1 kg di carne bovina, col suo carico di proteine, si consuma un eccesso di risorse alimentari vegetali "adatte all'uomo" e non solo quelle inadatte, perché non vengono immesse direttamente sul mercato quelle risorse primarie? Risposta: perché quelle risorse costituiscono un surplus che il mercato non riuscirebbe ad assorbire (in soldoni: la gente non riuscirebbe a mangiarsele tutte e quindi non determinerebbero reddito per chi le produce); il meccanismo dell'allevamento esasperato serve a ridurre l'intera produzione agricola entro quantità di cibo "al consumo" che possa effettivamente venire assorbita dal mercato. In altre parole, l'allevamento non viene più utilizzato solamente come mezzo di "produzione" di sostanze alimentari, ma come se fosse un "impianto di trasformazione" di sostanze alimentari già prodotte; è questo l'aspetto aberrante del problema. Se però eliminassimo l'allevamento non avremmo eliminato il problema reale, cioè la sovraproduzione di risorse alimentari agricole. Si potrebbe pensare che, senza più allevamento, ci sarebbe "automaticamente" un drastico calo della produzione agricola eccedente, ma non è così: i produttori cercherebbero semplicemente un nuovo sistema per farla riassorbire dal mercato e ricavarne un reddito, e questa parolina (reddito) dovrebbe farci capire che, comunque, quella sovraproduzione non verrebbe certo utilizzata per sfamare le popolazioni indigenti. |
| inviato il 07 Aprile 2017 ore 9:05
E' interessante questo punto di vista.
Aggiungerei che esistono logiche commerciali che ci costringono a gettare letteralmente il cibo per sostenere il prezzo del prodotto.
Ed una logica di aiuti di stato per l'agricoltore talmente perversa che costringe ad investimenti progressivamente sempre maggiori.
Per cui ci troviamo con trattori enormi e mal attrezzati, che girano su campetti da pochi ettari.
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| inviato il 07 Aprile 2017 ore 9:18
“ è evidente che il punto non è distinguere chi tra i filosofi ci sta simpatico e chi no, ma sottolineare che siamo l'unico animale a poter sfruttare uno strumento complesso come la ragione e che questo strumento dovrebbe aiutarci a discernere i comportamenti propri della nostra specie e farci abbandonare progressivamente quelli meno nobili.. „
Se quei filosofi non dicono le stesse cose e, addirittura, qualcuno mette in campo affermazioni contrarie a quelle degli altri, è evidente che la filosofia stessa non riesce a discernere con precisione tra comportamenti corretti e scorretti.
Quanto al
“ citavo due esempi in cui il sistema è stato capovolto e la volontà popolare ha prevalso, dal momento che tu sostieni, in modo del tutto arbitrario, che un cambiamento profondo come quello alimentare non sia realizzabile.. „ non mi pare che le cose stiano esattamente così: semplicemente, ai politici dell'epoca (soprattutto a molti "centristi") faceva comodo far passare come volontà popolare una posizione che sarebbe stato scomodo sostenere come parlamentari "ideologicamente schierati". Anche quando si votò per abolire in Ministero dell'Agricoltura il voto popolare espresse un parere ben preciso; e infatti cosa accadde? che il Parlamento, in ossequio alla decisione del popolo, abolì il Ministero dell'Agricoltura, ma solo per farlo rientrare dalla finestra con altro nome (e quella volta non fu un male). Vedi con che facilità si può manipolare una "conquista" in base a chi ne trae un vero interesse?
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| inviato il 07 Aprile 2017 ore 10:40
niente, evidentemente è un concetto troppo difficile capire che il non mangiare carne comprende tutta una serie di altri comportamenti che sarebbero utili alla comunità e all'ambiente..
per quanto riguarda la tua delirante analisi socio-economica del mercato ti spiego io come funziona: esiste una parte della popolazione mondiale che ha gli strumenti per produrre una domanda, soddisfatta dall'offerta smisurata di carne e da tutti gli scarti annessi, perché anche i vegetali commestibili per una popolazione essenzialmente carnivora, sono scarti, mentre esiste la restante stragrande maggioranza di popolazione nel mondo che non costituisce domanda perché è come se non esistesse.. punto..
se le popolazioni del centro africa arrivassero ad avere la "forza" per produrre una domanda consistente di proteine vegetali il mercato si sposterebbe senza battere ciglio in quella direzione, perché i soldi non hanno colore..
per concludere, e ora per davvero perché il vostro tono da maestrini da terza elementare mi ha francamente stancato, non ho mai negato la storia dell'uomo, posto che non esiste una Storia incontrovertibilmente vera checché ne possiate pensare e dimostrare, ma rifiuto totalmente il vostro approccio passivo a quei comportamenti distruttivi che caratterizzano l'uomo..
il genere umano è ampiamente oltre la semplice appartenenza al mondo animale, all'essere un mammifero, e dovrebbe iniziare ad agire di conseguenza.. ed invece, oltre a distruggere noi stessi, che di per se non sarebbe neanche un male, stiamo distruggendo anche chi ci sta attorno..
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